美国购枪全面背景检查是不是一个好主意？

TTBJ

黑金黑装备 发表于 2020-5-12 16:50
历史上看来，凡是不懂得妥协的极端派基本上都带着自己的政治主张完蛋了……不去发动大众，在咱们这个echo ...

读读历史，不管是宗教还是政府还是君主都是一种统治模式，这些相辅相成，都会做出适应性改变，唯一相同是都会追求自身统治力的最大化。如果说这些改变都是为了更好的为人民服务，你信么？

TTBJ

黑金黑装备 发表于 2020-5-12 17:37
人不能当政治二极管。美国是不是只有极端的“拥枪派”和“控枪派”？有没有“中间派”？是有的，而且数量 ...

人不能只看到枪，控枪要控的不只是枪，就像日本人要的不仅仅是东3省一样。不管是拥枪还是控枪，如果眼光只停留在枪上那才是问题。

Uncleleo

谁也说不服谁的。求同存异吧

谷匪

CiTY_HuNTeR 发表于 2020-5-12 16:16
DROS是加州特色，不能推广到美国的。等什么时候搬家到"美国"再看看？

感觉加州这种四不像是最恶心的， ...

美国各州其实都应该dros，我如果是红脖2A就会主动提倡dros。目前的那些红脖州之所以没感到紧迫感，是因为他们用实际行动控制了外来移民的蜂拥至，等出生率被打败之后，再过些年你看看那些红脖州的肤色，看看还能剩下多少美国“传统”吧，世界大势浩浩荡荡，我也理解川普建墙的民意，不过与dros是一体两面，都是聊胜于无，从长期看，都是浮云然并卵。

谷匪

CiTY_HuNTeR 发表于 2020-5-12 16:02
喜欢中国那样就应该回去啊，别得了便宜还卖乖，享受着2A带来的各种自由和好处还说不如天朝。那样的话真不 ...

美国的民主自由与2A的关系不是绝对关联，这个又是一个神话。世界上民主自由的国家很多，并不都是2A挂帅。

我这是在反美么？所以说这是原教旨们的习惯思维路径，看到脖子就想到大白腿。 我不过是从两面分析2A的现状。全面禁枪的也不仅中国啊，日本也是，英国也是，你为什么没想起说让我去日本去英国呢？ 我用中国举例子是因为这里老乡最多，如果这里是英文网站，我也许就用英法举例子了。什么反美是工作，这与那些大外宣没关系，不要满世界乱联系，枪支的混乱现状想不明白，反倒是一沾中美之争门清。该发散的时候不发散，不该发散的时候乱发散。

也不排除我说不好就搬到加拿大去，但这与这个话题无关。即使住在中国，住在加拿大，难道旁观者还看不清么，美国2A乱象又不是什么新闻，枪支管理更不是美国独有的，这与中东石油美国债券中国出口最近的pandemic都是妇孺皆知的月经话题，总不能谁一提2A控枪，你就开始按穆哈默的先知的旨意站队划线吧。

CiTY_HuNTeR

谷匪 发表于 2020-5-12 19:11
这是政治，即民意，不是科研不用数据支持。数据支持的唯一作用是用来说服民意，如果没人接手就一点用也没 ...

DROS是加州特色，不能推广到美国的。等什么时候搬家到"美国"再看看？

感觉加州这种四不像是最恶心的，禁也禁不了，结果搞出一堆鸡肋的妥协法律，除了给好人增加麻烦，没有任何实际意义。但是加州也有好处，比如加州法律允许追击，这点比很多所谓保守州的法律都猛，真是很暴力

谷匪

doublepar 发表于 2020-5-12 15:30
讲起禁止精神病人持枪，也是拍脑袋拍出来的主意，没有数据支持啊。
统计数字并没有表明精神缺陷者杀人或 ...

这是政治，即民意，不是科研不用数据支持。数据支持的唯一作用是用来说服民意，如果没人接受就一点用也没有。这还不说现在的科研与数据有多少与fake news 是一丘之貉的。烟厂七十年代玩弄数据对抗禁烟的历史过去不久啊，民众不会那么没记性吧。

昨天刚做了一个dros，那几个问题画勾有几个是数据支持的？什么家暴，儿童色情狂不许买枪，他们的2A权力呢？问题是绝大多数人都不想让这种人碰枪就够了，这叫社会共识，一旦绝大多数人都反对拥枪，那么2A就只能寿终正寝了。美国目前就是老骨头们还健在，民间枪的传统还很强，所以这个人数是2A存在的唯一现实基础，不是什么数据的原因。

我如果是NRA，2A代言人，就不扯这些小孩子才信的数据，直接推动regulation，把枪支管理健全，让社会上所有的人不担心枪支泛滥这个现实，其实美国传统的中西部各州红脖在很多年的枪支管理上就做得不错，所以这个传统也得以保留下来。问题是美国现在文化大熔炉复杂化，各种传统都想杂其间，美国的传统法律出发点对付这些外来文明是力不从心的，那么再用美国传统文化的2A做借口，形成事实上给各地贫民混混街头黑帮当军需大队长，就是绝对搞笑了，而现实就是这样。跟对抗tyrany扯不上半点关系，简直成了一个皇帝新装版。

CiTY_HuNTeR

谷匪 发表于 2020-5-12 18:46
你让我选择如果美国全社会禁枪，类似中国那样，我其实还是选择中国那样的现状，大家都不拥枪。。。。君子不立危墙之下 ...

喜欢中国那样就应该回去啊，别得了便宜还卖乖，享受着2A带来的各种自由和好处还说不如天朝。那样的话真不如回去享受安全的社会去，您自己也说了，君子不立危墙之下，您觉得有枪的社会是危墙，就不应该立在下面。同理，我认为没有自由和人权的“安全”社会是危墙，所以选择出来。所谓屁股决定脑袋，用脚投票就是这个意思。很多时候，屁股和脑袋分家是很难受的。比如某著名司马夹头，反美是工作，留美是生活，结果头被夹住了还世人皆知
还有什么加拿大那条路，首先两国国情不同，加国并没有宪法明确保护拥枪权，而且无论加国还是袋鼠国，都是所谓的“懂妥协的聪明人”一步步退让，搞到现在的地步。不知道你是真不知道美国的历史还是什么，美国2a并不是没有退让过，禁全自动，禁中国枪，克林顿AWB，都是妥协的结果，唯一被修正的就是最后的所谓AWB，也算小布什干的一件好事。

谷匪

FJC 发表于 2020-5-12 15:24
问题就在于：来这喊退让，就更没用了

这不是退让的问题，而是找出共同答案解决问题的路径问题。

如果都不承认黑枪泛滥，枪支管理混乱，就没有共同基础可谈了。2A派如果连这都不承认，那就是原教旨中的原教旨，必然被历史淘汰。事实上这次pandemic好多人第一次囤枪，不是2A不2A，就是因为害怕枪支混乱的现状。不要对我说这是2A们的曲线救国，故意制造的混乱扩大群众基础。

比如我也囤枪，也喜欢玩枪，但是你让我选择如果美国全社会禁枪，类似中国那样，我其实还是选择中国那样的现状，大家都不拥枪，想玩枪，去靶场租枪去玩，我不想街坊邻居，朋友同事，哪个人身怀绝技，就是家中有枪，哪天一言不合，或者被戴了绿帽，出来报复社会把我也连累了，这种事连一丝可能性我都不想牵连。君子不立危墙之下，只要日本帝国主义还有一丝战斗意志，那么绝对就是原子弹砸下去毁灭之。这是对待危险品的基本人生常识，敬而远之，你不给我活路，我就绝对不给你活路。

不喜欢养猫喜欢养老虎的世界上大有人在，但是不要把他扩大到常态，想象一下家家宠物不是猫狗，是猛禽猛兽，你在街上遛弯的心情如何，再遇到不给宠物上leash的某国人老乡，你是如何的草泥马奔腾感。社会上普及枪械其实就是一个道理，这个思维联系很接近，不懂为什么许多人迈不不过这个坎。

控枪反枪派的基本逻辑就是如上。只是美国现状没有这个可能了，除非修宪，除非民间大多数有共识，这个估计一时半会做不到，那么只能认头当2A，掀起一个家庭为单位的军备竞赛小高潮吧，反正不就是比谁口袋里银子多么，LV包买不起，游艇买不起，几杆枪还买不起么，我不用找领导商量，也不用找pandemic借口，老子就是要买，如何，一式买两把，一把抚摸，一把用子弹造。

如果2A们的群众基础就是这种破罐破摔，那么指望从控枪派那里找回2A权力，是痴心妄想，早晚也是加拿大那条路，只是个时间问题，加拿大死几百人用了几十年时间，美国死几万人用几百年时间的区别而已。

路是人走出来的，多用点脑子，即维护了2A权力，也保证了社会安全，不是没有办法，但是目前2A们这种心态，就缺一个穆哈默德了，离想象的目标越走越远。

doublepar

谷匪 发表于 2020-5-12 15:24
乱上岗上线。

如果2A派支持让双向精神病持枪，那么这个可以比较，中国人支持过日本人进驻东北边垦么，打 ...

讲起禁止精神病人持枪，也是拍脑袋拍出来的主意，没有数据支持啊。
统计数字并没有表明精神缺陷者杀人或开枪杀人的比例比正常人更高。这里转的两篇学术论文，说明精神病和枪支犯罪之间连相关性都没有，更不用说因果性了。

Mental Illness, Mass Shootings, and the Politics of American Firearms

Mental Illness and Gun Violence

FJC

黑金黑装备 发表于 2020-5-12 15:50
问题是你现在在论坛喊不退让是没用的。这里都是自己人，喊给谁听呢？还是打算从本就是少数派的拥枪派里面 ...

问题就在于：来这喊退让，就更没用了

谷匪

TTBJ 发表于 2020-5-12 13:19
多读读历史，比如2战前的绥靖政策，比如东3省.........

乱上岗上线。

如果2A派支持让双向精神病持枪，那么这个可以比较，中国人支持过日本人进驻东北边垦么，打日俄战争，管理南满铁路么。

事实是支持2A人普遍支持background check，区别是regulation有没有实际效果，还是为了制造麻烦但是对枪支管理没有实际效果。控枪派如果最终目标是收缴枪支，修宪2A，那么人心这一关是躲不过去的，没有多数人的支持，从何谈起修宪，这又不是人大常委。

既然修宪连提不敢提，那么在这个大前提下，2A派有什么可怕的，就事论事，把精神病管好了不去碰枪不是更有利于合格公民的持枪权力么。现在的情况是控枪派不摸就里，不懂枪不知枪，就是害怕枪，于是乱哄哄弄出这些莫名其妙的regulation，自己应付自己找心理安慰，而2A派却傻不拉几的跟着瞎起哄，各种反对regulation，如果满大街的神经病醉汉都2A了，这难道就是最好的维护了2A权力么？我看愈演愈烈的最后结果是把本来的中间派都吓的反枪那头去，结果在绝对人数支持下修宪了事，反正没有道理可讲，只比绝对人数算了。话说这些年的发展就是反枪派势力越来越大，难道不去用脑子想想是怎么回事么。

doublepar

黑金黑装备 发表于 2020-5-12 14:50
问题是你现在在论坛喊不退让是没用的。这里都是自己人，喊给谁听呢？还是打算从本就是少数派的拥枪派里面 ...

如果就这个小小的论坛里都不能在思想上理念上统一，怎么去说服别人？当初如果不是在 Concord 的桥上打响第一枪造反，哪有后来法军什么事？
另外，不要把斗争的具体战略战术和思想理念混淆起来，也不要把大多数华人实用主义的持枪观念和 2A 的本意混淆起来。

黑金黑装备

doublepar 发表于 2020-5-12 14:23
你觉得当年花生屯、脚夫孙、丫当死那帮反贼跟英王妥协、缴枪的话，还会有今天的美国吗？
很多理念、思想， ...

问题是你现在在论坛喊不退让是没用的。这里都是自己人，喊给谁听呢？还是打算从本就是少数派的拥枪派里面再开除一部分意志不坚定的“左派”？现在最大的问题就是你投票投不过别人。天天在论坛喊着虚无缥缈的武力推翻暴政，持枪保卫自己，老百姓不买账啊。谁愿意整天枕戈待旦的和生活在伊拉克一样？再者说了，别说推翻暴政了，就是武力对抗强拆，不也判了68年吗？看那个人的年龄，基本也就相当于关到死了。
你要说损害民权，现在的stay at home order是不是侵犯自由？但是你现在出去抗议居家令就是不得人心。一时的得失根本无关紧要，上世纪的时候没有大法官释宪，多少州的控枪法案放到现在都是违宪的？要做好发动群众打持久战的准备。

你说美国独立战争，难道几个头头就能鼓动十三州人民起来造反吗？还不是因为有民意基础？而且说句实话，美国能独立那也是靠了路易十六的海陆军，美国民兵当时就是打酱油的。放到现在，别说外援了，就连美国人民都不太支持持枪了，我们在这里喊有用吗？要去外面，尤其是华人群体里宣传。而且一上来不要扯虚无缥缈的政治理论，就说现实情况。现在美国的黑枪就是禁不了抓不完，你要不要持枪保护自己？这就是持枪派的民意基础。

doublepar

想要真正理解 2A，还得好好地学习美国的历史、文化、宗教、伦理、人文、法律、科技等等方面的知识。

doublepar

黑金黑装备 发表于 2020-5-12 13:51
举个例子，控枪派经常把持枪者宣传成杀人狂形象，那么能不能反其道而行之？你要背景调查那就给你背景调查 ...

你自己清清白白的，为什么还要迎合对方的非理性想法？为什么还需要和杀人狂撇清？背景调查也只是 1990 年代才开始的“新生事物”而已，之前美国就天下大乱了吗？你觉得瘾君子、有前科的罪犯去做背景调查会通过吗？会去做了吗？为什么一个绝大部分影响合法人群，很少影响非法人群的法律，就是合理的呢？

doublepar

黑金黑装备 发表于 2020-5-12 12:50
历史上看来，凡是不懂得妥协的极端派基本上都带着自己的政治主张完蛋了……不去发动大众，在咱们这个echo ...

另外，如果你对反枪禁枪控枪派提出的任何所谓“合理主张”还抱有不切实际的幻想的话，我们可以另外具体讨论。但可以说，这里面没有一条能对美国社会安全起到正面的积极作用而又不会侵犯(其它)民权。

doublepar

黑金黑装备 发表于 2020-5-12 12:50
历史上看来，凡是不懂得妥协的极端派基本上都带着自己的政治主张完蛋了……不去发动大众，在咱们这个echo ...

你觉得当年花生屯、脚夫孙、丫当死那帮反贼跟英王妥协、缴枪的话，还会有今天的美国吗？
很多理念、思想，不以人的意见为转移。宪法保护的天赋人权，应该也不受民意、选举所左右。但宪法也就是一张纸，想“修仙”，只要人数够多或者拳头够大，总是有可能的。
武器究其根本，就是一个终极的暴力异议手段。2A 与其说是对拥有武器提供宪法保护，不如说是对使用暴力手段提出异议提供道义上的支持，并对当权者提出警告。所以，在这一点上，根本没有什么妥协的空间啊？如果妥协，意味着自我放弃提出异议的权利和手段。至少在理念、道义上不能放弃，甚至不能怀疑，否则就是对人的自由意志的根本否定。

另，我不认为教廷、教宗可以垄断救赎。他们的意见也非常受时代的影响。(搁几百年前俺是不是要上 BBQ 了？)

Uncleleo

要求所有交易都调查，非法黑市交易的人还是不会主动去查。除了增加合法公民的持枪成本，起不到任何阻止犯罪的作用呀。还有一个真实的附带的风险是左棍上台利用这个数据库把枪都给你收了。

黑金黑装备

TTBJ 发表于 2020-5-12 13:19
多读读历史，比如2战前的绥靖政策，比如东3省.........

举个例子，控枪派经常把持枪者宣传成杀人狂形象，那么能不能反其道而行之？你要背景调查那就给你背景调查，合法持枪的都是身价清白的好人，为什么非要去和瘾君子、有前科的罪犯和黑天使并列？左派经常宣传说成功人士要开环保电动车，要吃素食，要经常健身，那么拥枪派也可以一样宣传，身价清白的成功人士都持枪维护宪法，这个原理是一样的。

现在的问题是持枪派在投票时候已经是劣势了，你再不想办法扩大支持者队伍，光在持枪论坛喊不退一步有用吗？能经常来这个论坛的谁还需要灌输持枪派观点？在这里喊的再响，也不能一票顶两票，更不要说这里还有很多拿绿卡/签证的非公民。