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楼主: FJC

美国购枪全面背景检查是不是一个好主意?

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发表于 2014-1-23 16:22 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 18:08
这个判决明确说了,宪法把拥枪权列出来,就否定了政府根据情况决定是否承认这个权力的可能。而且也明确说 ...

没有定论?????麻烦你看第一句。Like most rights, the right secured by the Second Amendment is not unlimited.  

From Blackstone through the 19th-century cases, commentators and courts routinely explained that the right was not a right to keep and carry any weapon whatsoever in any manner whatsoever and for whatever purpose.  
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发表于 2014-1-23 16:03 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2014-1-23 16:22 编辑
xushihuai 发表于 2014-1-23 14:57
我读过整篇判决书。你不要总是说我没读全,或者引用片面。我只引用能说明我观点的部分,和判决书的其余内 ...

这段用虚拟语气讲的话大有文章。给了足够空间给两种解释:

1. 就是xushihuai认为的,禁军用武器是可以的。但如果这是可以的话,那就把2A所说的公民拥枪能保护一个自由的国度的功能给取消了。这段话的目的是说,就算这种功能被消弱了,但2A保护的个人拥枪权力依然存在。

2. 就是很多拥枪人士认为的,公民拥枪的所有功能都应该存在,包括保护一个自由的国度的功能。这样的话,禁军用武器就是违宪的。

第一种解释有骟割宪法的嫌疑。宪法说为了某种功能,某种权力不应该被侵犯。现在如果允许功能消除而权力存在的话,下一步就是权力也没有理由存在了。

我理解为什么这段话会出现,因为整个判决的思路就是割裂2A的第一小句与第二小句,想要论述的就是第二小句不依存于第一小句。这个策略当然对判定一个案子有用,但我个人觉得还是没有完全符合宪法的本意。

当然了,下一步也可以走向另一个方向。这次先把权力明确下来,下一步再搞功能的事。这样一步步就把现有控枪法律都变成违宪的了。

总之,以后的走向还要看双方的斗争结果。如果下一个总统还是民主党,提名一个反枪最高法官的话,就不太妙了。毕竟Heller是5:4过的。
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发表于 2014-1-23 15:19 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 14:57
我读过整篇判决书。你不要总是说我没读全,或者引用片面。我只引用能说明我观点的部分,和判决书的其余内 ...

It may well be true today that a militia, to be as effective as militias in the 18th century, would require sophisticated arms that are highly unusual in society at large.

这其实连那个“unsusal" 的论点都驳斥了, 给个人拥有飞机大炮等等都打开了门。

当然,这些句子都是用的虚拟语气,意思都是在说不能因为现代武器变化了,就要改变对这个被保护的权利的解释。
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发表于 2014-1-23 15:09 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 14:58
立法机构通过的法律,只要没有被判决违宪,就是合法有效的。在你的挑战成功之前,你就得遵守。 ...

不要改变话题。
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发表于 2014-1-23 15:08 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 14:57
我读过整篇判决书。你不要总是说我没读全,或者引用片面。我只引用能说明我观点的部分,和判决书的其余内 ...

这个判决明确说了,宪法把拥枪权列出来,就否定了政府根据情况决定是否承认这个权力的可能。而且也明确说了,什么样的政府对武器的规范是符合宪法的,我们现在还不知道,要留待以后官司打起来再定。

政府能不能控枪,如何控枪,都还是没有定论的。哪一段说了政府有控枪的权利?

Miller和其他几条被列出来作为exception, 这些exceptions是否违反宪法,留待以后判决。

“违宪与否以后判决”与“没判违宪就是符合宪法的”,这两个能一样么?
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发表于 2014-1-23 14:58 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 17:35
Heller判决出来之后,就给挑战这些法律提供了机会:因为Heller明确说了,什么样的对武器的规范是可被接受 ...

立法机构通过的法律,只要没有被判决违宪,就是合法有效的。在你的挑战成功之前,你就得遵守。
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发表于 2014-1-23 14:57 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 17:30
读文章要读全。首先,你不停引用的这一部分是整个判决书的一小部分。在用了绝大部分篇幅来阐述拥有武器是 ...

我读过整篇判决书。你不要总是说我没读全,或者引用片面。我只引用能说明我观点的部分,和判决书的其余内容并无冲突。
控枪的部分虽然是一小部分,但也是很重要的一部分。
说明最高院在承认公民拥枪权利的同时,也承认了政府控枪的权利。
而Miller案恰恰说明政府有权去限制除了“常用”之外的“危险特殊”的武器。
M16那一段的意思是:虽然军用武器被禁止,并不说明公民的拥枪权就没意义了。因为虽然在第二修正案的年代,公民会把家里的武器拿去打仗,而现代战争以及没有这种情况,但是公民还是有权用小型武器来狩猎和自卫,和禁止军用武器并不冲突。
最后一段说的是“以后会有足够时间去解释控枪权的合法性问题”,并没有说这些控枪法律违宪。那么这些法律现在就是符合宪法的。
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 楼主| 发表于 2014-1-23 14:39 | 只看该作者
hci 发表于 2014-1-23 14:35
Heller判决出来之后,就给挑战这些法律提供了机会:因为Heller明确说了,什么样的对武器的规范是可被接受 ...

这些官司可以多看看second amendment foundation,主要工作就是打这种官司,最近几年战果很不错。。。

http://www.saf.org/

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发表于 2014-1-23 14:35 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2014-1-23 14:56 编辑
xushihuai 发表于 2014-1-23 12:02
全自动武器是被联邦法律禁止的,一般人拥有为非法。
18 USCA § 922
Title 18. Crimes and Criminal Pro ...

Heller判决出来之后,就给挑战这些法律提供了机会:因为Heller明确说了,什么样的对武器的规范是可被接受的,这个宪法问题还在未定状态

于是这些法律就正处在被挑战的过程中。

大家给NRA等等机构捐的钱,就被用在了这些案件的诉讼费上面。
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发表于 2014-1-23 14:30 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2014-1-23 14:56 编辑
xushihuai 发表于 2014-1-23 11:54
请仔细看着一段话:这句话的前一句话说了:we also recognize another important limitation on the righ ...

读文章要读全。首先,你不停引用的这一部分是整个判决书的一小部分。在用了绝大部分篇幅来阐述拥有武器是个人的权力之后,判决书只用了两段话来承认这个权力不是绝对的:

III   

Like most rights, the right secured by the Second Amendment is not unlimited.  From Blackstone through the 19th-century cases, commentators and courts routinely explained that the right was not a right to keep and carry any weapon whatsoever in any manner whatsoever and for whatever purpose.  See, e.g., Sheldon, in 5 Blume 346; Rawle 123; Pomeroy 152–153; Abbott333.  For example, the majority of the 19th-century courts to consider the question held that prohibitions on carrying concealed weapons were lawful under the Second Amendment or state analogues.  See, e.g., State v. Chandler, 5 La. Ann., at 489–490; Nunn v. State, 1 Ga., at 251; see generally 2  Kent *340, n. 2; The American Students’ Blackstone 84, n. 11 (G. Chase ed. 1884).  Although we do not undertake an exhaustive historical analysis today of the full scope of the Second Amendment, nothing in our opinion should be taken to cast doubt on longstanding prohibitions on the possession of firearms by felons and the mentally ill, or laws forbidding the carrying of firearms in sensitive places such as schools and government buildings, or laws imposing conditions and qualifications on the commercial sale of arms.[Footnote 26]   

We also recognize another important limitation on the right to keep and carry arms.  Miller said, as we have explained, that the sorts of weapons protected were those “in common use at the time.”  307 U. S., at 179.  We think that limitation is fairly supported by the historical tradition of prohibiting the carrying of “dangerous and unusual weapons.”  See 4 Blackstone 148–149 (1769); 3 B. Wilson, Works of the Honourable James Wilson 79 (1804); J. Dunlap, The New-York Justice 8 (1815); C. Humphreys, A Compendium of the Common Law in Force in Kentucky 482 (1822); 1 W. Russell, A Treatise on Crimes and Indictable Misdemeanors 271–272 (1831); H. Stephen, Summary of the Criminal Law 48 (1840); E. Lewis, An Abridgment of the Criminal Law of the United States 64 (1847); F. Wharton, A Treatise on the Criminal Law of the United States 726 (1852).  See also State v. Langford, 10 N. C. 381, 383–384 (1824); O’Neill v. State, 16 Ala. 65, 67 (1849); English v. State, 35 Tex. 473, 476 (1871); State v. Lanier, 71 N. C. 288, 289 (1874).   

It may be objected that if weapons that are most useful in military service—M-16 rifles and the like—may be banned, then the Second Amendment right is completely detached from the prefatory clause.  But as we have said, the conception of the militia at the time of the Second Amendment’s ratification was the body of all citizens capable of military service, who would bring the sorts of lawful weapons that they possessed at home to militia duty.  It may well be true today that a militia, to be as effective as militias in the 18th century, would require sophisticated arms that are highly unusual in society at large.  Indeed, it may be true that no amount of small arms could be useful against modern-day bombers and tanks.  But the fact that modern developments have limited the degree of fit between the prefatory clause and the protected right cannot change our interpretation of the right.

上面也很明确的说,同意Miller一案的判定,能用什么武器要看当时的常用武器是什么,比如M16应该就是可以的。不能因为现代武器发展了,就改变对拥枪权力的解释。

最后,在结论部分,判决书明确说了,如果拥枪权是被宪法保证的权力,这就等于是剥夺了由政府来决定它是否需要被执行的权力。也就是说,政府无权决定在何时何地这种权力应该被保证。这和上面有人说这个判决给了政府禁枪权是完全背道而驰的:

We know of no other enumerated constitutional right whose core protection has been subjected to a freestanding “interest-balancing” approach.  The very enumeration of the right takes out of the hands of government—even the Third Branch of Government—the power to decide on a case-by-case basis whether the right is really worth insisting upon.  A constitutional guarantee subject to future judges’ assessments of its usefulness is no constitutional guarantee at all.  Constitutional rights are enshrined with the scope they were understood to have when the people adopted them, whether or not future legislatures or (yes) even future judges think that scope too broad.  We would not apply an “interest-balancing” approach to the prohibition of a peaceful neo-Nazi march through Skokie.  See National Socialist Party of America v. Skokie, 432 U. S. 43 (1977) (per curiam).  The First Amendment contains the freedom-of-speech guarantee that the people ratified, which included exceptions for obscenity, libel, and disclosure of state secrets, but not for the expression of extremely unpopular and wrong-headed views.  The Second Amendment is no different.  Like the First, it is the very product of an interest-balancing by the people—which Justice Breyer would now conduct for them anew.  And whatever else it leaves to future evaluation, it surely elevates above all other interests the right of law-abiding, responsible citizens to use arms in defense of hearth and home.

最后,这个判决书也明确说了,到底如何实行这个拥枪权,到底什么样的规范是可以被接受的,不是本判决讨论的范围,留待以后的案例出现时再定。

Justice Breyer chides us for leaving so many applications of the right to keep and bear arms in doubt, and for not providing extensive historical justification for those regulations of the right that we describe as permissible.   See post, at 42–43.  But since this case represents this Court’s first in-depth examination of the Second Amendment, one should not expect it to clarify the entire field, any more than Reynolds v. United States, 98 U. S. 145 (1879), our first in-depth Free Exercise Clause case, left that area in a state of utter certainty.  And there will be time enough to expound upon the historical justifications for the exceptions we have mentioned if and when those exceptions come before us.   
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发表于 2014-1-23 14:04 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2014-1-23 14:07 编辑
Arminius 发表于 2014-1-23 12:51
我只是说一下我的观点,我可万万不敢保证我说的是对的---无论认同与否,请不要对我个人产生反感甚至敌意。 ...

你所举的历史事实,有哪一个不是有人密室阴谋造成的?每一个都是。

但古话说,人算不如天算,搞密室阴谋的人往往不能预料事情的后果而已。但人们照样会继续密室阴谋,社会事务照样是被这些密室阴谋而推动。
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发表于 2014-1-23 14:01 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 12:05
你如果读了全文那就更应该明白,最高院是支持有条件的控枪的。还不算几个异议法官写的观点里支持完全禁枪 ...

在我排版的过程中,我仔细读了全文。

对你提到的那一部份,也就是判决书的section III, 最短的那个section,你的理解是完全错误的。那个section没有给政府控枪的权利,只是说,拥枪不是在任何场合,任何人和任何武器都可以的。具体什么场合什么人什么武器,不在本判决书判定范围之内,留待以后有关案例出现的时候再予决断。

上述总结,和这份判决书的作者Scalia对媒体采访的回答是完全一致的,就是存而不论。

到你这儿,存而不论就成了要禁这个禁那个了,这不是别有用心是什么?
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 楼主| 发表于 2014-1-23 13:43 | 只看该作者
doublepar 发表于 2014-1-23 13:35
插一句,xushihuai 对 “Dangerous and unusual” 的解释没有错,高院确实是这样判的。现在关键是反枪派抓 ...

再次期待深入介绍2a贴。。。
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发表于 2014-1-23 13:35 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 doublepar 于 2014-1-23 13:39 编辑

插一句,xushihuai 对 “Dangerous and unusual” 的解释没有错,高院确实是这样判的。现在关键是反枪派抓住 Dangerous 一词不放,要禁止 dangerous 的枪 and 与众不同的枪,那就可以把绝大部分的枪一网打尽了。拥枪派则是强调那个 And,说控的是既危险又与众不同的枪。从语法上来说,拥枪派有理。
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发表于 2014-1-23 12:51 | 只看该作者
本帖最后由 Arminius 于 2014-1-23 13:09 编辑
hci 发表于 2014-1-23 10:42
来讲讲,大财团控制怎么就好了?

莫非你家是大财团?

我只是说一下我的观点,我可万万不敢保证我说的是对的---无论认同与否,请不要对我个人产生反感甚至敌意。

至于现在的社会是怎么运作的,这个问题过于复杂,一家有一家的说法,其中很多家背后还有各自的主子,作为平头百姓,实在是没有能力判断谁更有道理。但是,有些规律从书中还是能看出些端倪。

小弟从小喜欢读历史,尤其是西方的历史。从西方史中可以看出,当一个国家大量涌入屌丝和无业游民之后,就一定会出现宣称代表他们极左愿望的政客出现。美国的国体从某种程度上继承了罗马,罗马共和国自从格拉古兄弟改革继而被刺杀,不久就陷入了极左极右、屌丝军阀和贵族政客的混战。先有马略独裁,后有苏拉代表元老院贵族势力(也就是现在的“财团”)靠内战和清洗夺回权力,然后就是大家都知道的凯撒克拉苏庞培屋大维安东尼所代表的各方势力的混战,最后以凯撒的继承者、屌丝势力(公民大会)的代言人屋大维通过结束内战和表面上向元老院贵族妥协的方式终结了共和。

当下,奥巴马的全民医保和格拉古兄弟的分田地何其的相似?当一个国家或地区涌入大量底层人士之后,如果这个国家或地区又恰好有一个中央控制力相对较弱的民主政府,此地必会天然地在政治上左倾,最终的结果就是民主和自由的消亡,比如委内瑞拉。法国也是一个比较典型的例子。法国由于历史、文化原因和政策的失败,涌入了大量的黑人。这些黑人选票加上去,毫无悬念,选出了一个对富人征税75%的极左政府。这也是加州为什么这么蓝的原因之一。

2010年最高法院废了运行100多年的政治献金法案(禁止企业和组织政治献金的法案),此举看起来削弱了公民的选举权,公开使财团影响政治合法化,我却感到非常高兴,因为它大大加强了共和党的竞争力从而遏制了所向披靡的左派,为此我不得不佩服那3位大法官的远见和小布什的行动力。如果说民主的消亡是无可避免的话,那么我宁可民主先死,而不是由左派来杀死民主。毕竟,极右的国家总比极左好,如果均衡不再可能,只能二选一的话,答案不言而喻。

犹太阴谋论在欧洲由来已久,至少已有千年。观点无非是犹太人如何通过财富集团和共产主义企图控制世界罢了。且不说财团和共产主义本就自相矛盾,试问世界如此庞大复杂,如何能通过几个人的密室阴谋来全盘操控?犹太充其量不过是个有几个优秀传统的民族罢了,他们也是人,也有七情六欲,同室操戈的本领甚至丝毫不逊于华人。再说,这些推断完全不可证伪,缺乏基本的科学精神,所以被称为阴谋论。

再次强调,我万万不敢保证我的推论是正确的,但只要能提供一个不同的视角,就不枉我码了这么多字。另外,请在下次有藐视别人的冲动时再三斟酌。

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发表于 2014-1-23 12:42 | 只看该作者
aerostar 发表于 2014-1-23 15:33
看来是我们对用词的意义理解不同。我认为的禁止是完全禁止,你说的禁止其实是管控,也就是control. 问题 ...

法律严格意义来讲,禁止就是管控的一种最高形式。基本不存在“完全禁止”这种东西。自动武器禁令的例外必须得到美国国务卿许可或者特殊武器执照。实际效果体现出来就不允许普通人拥有。
一般意义上的“管控”,就是说普通人还是可以拿到的,只不过受到一些限制(如背景审查),像半自动武器就是这种情况。
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发表于 2014-1-23 12:33 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 12:27
禁令当然大部分都有例外条款,但是你说的是“没有被禁止”就不对了。

看来是我们对用词的意义理解不同。我认为的禁止是完全禁止,你说的禁止其实是管控,也就是control. 问题是现在决大多数的武器,都有不同程度的管控,除了私人可交易的以外。
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发表于 2014-1-23 12:29 | 只看该作者
aerostar 发表于 2014-1-23 15:26
呵呵,外国人也禁止拥枪呢,这版上一大票的H-1,F-1的拥枪者。你读到了EXCEPTION的部分了吗? ...

照你这么说那基本上没什么东西是被禁了的,海洛因还有例外情况(医疗,科学研究)可以使用呢,你能说美国海洛因就合法么?
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发表于 2014-1-23 12:27 | 只看该作者
aerostar 发表于 2014-1-23 15:26
呵呵,外国人也禁止拥枪呢,这版上一大票的H-1,F-1的拥枪者。你读到了EXCEPTION的部分了吗? ...

禁令当然大部分都有例外条款,但是你说的是“没有被禁止”就不对了。
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发表于 2014-1-23 12:26 | 只看该作者
xushihuai 发表于 2014-1-23 12:02
全自动武器是被联邦法律禁止的,一般人拥有为非法。
18 USCA § 922
Title 18. Crimes and Criminal Pro ...

呵呵,外国人也禁止拥枪呢,这版上一大票的H-1,F-1的拥枪者。你读到了EXCEPTION的部分了吗?
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