美国购枪全面背景检查是不是一个好主意？

谷匪

aerostar 发表于 2014-1-23 11:50
全自动武器没有被禁止，只是被更严格的管控。全体公民还是有权拥有飞机大炮之类的武器，但要经常更严格的 ...

宪法允许的事情，法律上打折扣，使用regulation的手段，实际既然到了这步，修宪也成了有可能之事。

所以2A实际上现在已经成了一种象征性的存在，表示P民有权力对抗政府，挑战法律，注意对抗政府意味着违法，这与政府是不是民有民权无关，就是在形式上规定了一个guideline，如果不同意法律，那么保证你有能力起义，2A就是建立在这个基础上的，本质上就是说陈胜吴广就是天赋的权力，因此为了这个权力可以实行，提供他们相关武器弹药，保证这个权力能为一个能力。

问题是那时是几百年前，今天相应的武器与能力意味着坦克导弹核武器，至少也是机关枪，火箭筒这些轻武器。到了这个地步所有人都会觉得匪夷所思，于是进入这个悖论陷阱，在2A与那种武器可以被允许的界限上玩游戏，一边向左推，一边向右推，两个尽头都是不可接受的，因为彻底否定了2A与宪法精神，另一个尽头则是不受限制的挑战政府法律没有操作性。

最后喜剧性的在自动武器与蛋盒大小的细节问题上纠缠不休，极力钻研口舌之功，文字之巧，把矛盾焦点转移到核心问题之外，所谓的2A之争，本身就是一个大阴谋论，一场双簧。

不去揭穿这些西洋镜了，只说那些regulation。登记枪民是一切有效regulate枪支的基础，没有这个就不用提regulation了。但是不是这就是为最后缴械铺路，还是因为登记之后黑枪市场的卖卖渠道被曝光，这其实也是两派各自向对方抹黑的一部分。

事情也一步一步的去分开看，饭也要一口一口的吃，把所有事情都像大杂烩一样放到一起，你说东他说西，互相跟对方耍流氓，那么肯定得不到一个协议，那么最后就只能靠人数多寡定输赢，靠宣传战资金多寡定舆论，使用propaganda的宣传机器推动各自的目标。那么到了这个地步，这个2A双反的运动可以简化为美国总统选举的逻辑，就是看大财团的意见取向，谁手中资金雄厚，宣传攻势阵容大，一定会控制中间派，与不明就里派，最后靠人数选票定乾坤。加州就是这么回事。受害的是这些地区的用户2A的人，好在全美国范围内，推翻2A的文化基础远远没有形成，美国两百年传统建国神话仍然在多数州的人心中有着神圣的地位，但是在东西两岸的民主党州，移民众多的州，这已经是个很大疑问了。

另一个特点是事实上美国拥枪数量庞大，任何法律regulation都不得不继承这些历史遗产，而不可能从头来，所以许多理想主义化的法律适用性为零。

加州的2A派目前的宣传战十分失败，本来人数就不如其他州多，中间派数量庞大，国际移民，不具备美国文化传统的新移民最多，被一步步取缔枪支不是完全不可能的事。本来这次疫情中，许多本来反枪的人第一接触了枪，也了解了2A现状，是一个千载难逢的机会，扩大2A支持人数，同情人数，但是很可惜没有看到什么动作，除了骂作弊就是怨天尤人。这样的政治力量如何是左派势力的对手。

不比中西部各州，从加州这种2A是弱势群体的地区来说，妥协，认真找出一条可操作性的regulation，反而是符合2A群体利益的方向，左派最希望这样目前的对立，各种情怀悲催循循善诱软硬兼施兼对2A派王八拳胡搅蛮缠，他们就可以走人数选票数量的道路，最后达成目的。

反而是2A派如果自己不找出一条自律的满足枪支安全的大众形象，安抚中间多数人的道路，才是让左派最大程度的发挥优势。比如背景调查，这是苏有人都不否认的有益措施，你总不能让一个吸毒连自己身处何方都不知道的人去用枪吧，虽然按照宪法精神这样的人也有反政府的权力，所以这个道理从宪法那里找不到支持点，只能是在宪法大前提下，所有人找妥协的平衡点。

那么既然背景调查，为什么只在买枪是调查，直到下一次买枪之前是没机会调查的。我如果一次性买狗了枪支弹药，然后沉寂数年，政府是无法知道我现在是不是成了瘾君子，每天靠吸毒为生的。那么大众中间派想到这层，是不是浑身发抖吓得要死，这点推理不需要5岁小孩子智商就可以想到吧。那么2A派为什么还要反对背景调查登进在册，为之后建立每年甚至每季度的审核制度打下基础，类似驾照，至少车牌没年都要续一次。这样的明显需要的措施真的会产生彻底推翻2A宪法的结果么，我看不出任何直线联系，反倒是让左派无计可施，在中间派大众支持下，因为这些问题无法得到解决，而一举推出推翻2A的法律缴械更可能。

之所以会闹成这样，加州的2A派第一太自信，忘记了自己处于左派与移民的包围中，二是因为左派的王八拳被激怒，自己也耍起王八拳与左派对峙，却不知自己正一步步被带入全套中。

谷匪

TTBJ 发表于 2020-5-12 13:19
多读读历史，比如2战前的绥靖政策，比如东3省.........

乱上岗上线。

如果2A派支持让双向精神病持枪，那么这个可以比较，中国人支持过日本人进驻东北边垦么，打日俄战争，管理南满铁路么。

事实是支持2A人普遍支持background check，区别是regulation有没有实际效果，还是为了制造麻烦但是对枪支管理没有实际效果。控枪派如果最终目标是收缴枪支，修宪2A，那么人心这一关是躲不过去的，没有多数人的支持，从何谈起修宪，这又不是人大常委。

既然修宪连提不敢提，那么在这个大前提下，2A派有什么可怕的，就事论事，把精神病管好了不去碰枪不是更有利于合格公民的持枪权力么。现在的情况是控枪派不摸就里，不懂枪不知枪，就是害怕枪，于是乱哄哄弄出这些莫名其妙的regulation，自己应付自己找心理安慰，而2A派却傻不拉几的跟着瞎起哄，各种反对regulation，如果满大街的神经病醉汉都2A了，这难道就是最好的维护了2A权力么？我看愈演愈烈的最后结果是把本来的中间派都吓的反枪那头去，结果在绝对人数支持下修宪了事，反正没有道理可讲，只比绝对人数算了。话说这些年的发展就是反枪派势力越来越大，难道不去用脑子想想是怎么回事么。

谷匪

FJC 发表于 2020-5-12 15:24
问题就在于：来这喊退让，就更没用了

这不是退让的问题，而是找出共同答案解决问题的路径问题。

如果都不承认黑枪泛滥，枪支管理混乱，就没有共同基础可谈了。2A派如果连这都不承认，那就是原教旨中的原教旨，必然被历史淘汰。事实上这次pandemic好多人第一次囤枪，不是2A不2A，就是因为害怕枪支混乱的现状。不要对我说这是2A们的曲线救国，故意制造的混乱扩大群众基础。

比如我也囤枪，也喜欢玩枪，但是你让我选择如果美国全社会禁枪，类似中国那样，我其实还是选择中国那样的现状，大家都不拥枪，想玩枪，去靶场租枪去玩，我不想街坊邻居，朋友同事，哪个人身怀绝技，就是家中有枪，哪天一言不合，或者被戴了绿帽，出来报复社会把我也连累了，这种事连一丝可能性我都不想牵连。君子不立危墙之下，只要日本帝国主义还有一丝战斗意志，那么绝对就是原子弹砸下去毁灭之。这是对待危险品的基本人生常识，敬而远之，你不给我活路，我就绝对不给你活路。

不喜欢养猫喜欢养老虎的世界上大有人在，但是不要把他扩大到常态，想象一下家家宠物不是猫狗，是猛禽猛兽，你在街上遛弯的心情如何，再遇到不给宠物上leash的某国人老乡，你是如何的草泥马奔腾感。社会上普及枪械其实就是一个道理，这个思维联系很接近，不懂为什么许多人迈不不过这个坎。

控枪反枪派的基本逻辑就是如上。只是美国现状没有这个可能了，除非修宪，除非民间大多数有共识，这个估计一时半会做不到，那么只能认头当2A，掀起一个家庭为单位的军备竞赛小高潮吧，反正不就是比谁口袋里银子多么，LV包买不起，游艇买不起，几杆枪还买不起么，我不用找领导商量，也不用找pandemic借口，老子就是要买，如何，一式买两把，一把抚摸，一把用子弹造。

如果2A们的群众基础就是这种破罐破摔，那么指望从控枪派那里找回2A权力，是痴心妄想，早晚也是加拿大那条路，只是个时间问题，加拿大死几百人用了几十年时间，美国死几万人用几百年时间的区别而已。

路是人走出来的，多用点脑子，即维护了2A权力，也保证了社会安全，不是没有办法，但是目前2A们这种心态，就缺一个穆哈默德了，离想象的目标越走越远。

谷匪

doublepar 发表于 2020-5-12 15:30
讲起禁止精神病人持枪，也是拍脑袋拍出来的主意，没有数据支持啊。
统计数字并没有表明精神缺陷者杀人或 ...

这是政治，即民意，不是科研不用数据支持。数据支持的唯一作用是用来说服民意，如果没人接受就一点用也没有。这还不说现在的科研与数据有多少与fake news 是一丘之貉的。烟厂七十年代玩弄数据对抗禁烟的历史过去不久啊，民众不会那么没记性吧。

昨天刚做了一个dros，那几个问题画勾有几个是数据支持的？什么家暴，儿童色情狂不许买枪，他们的2A权力呢？问题是绝大多数人都不想让这种人碰枪就够了，这叫社会共识，一旦绝大多数人都反对拥枪，那么2A就只能寿终正寝了。美国目前就是老骨头们还健在，民间枪的传统还很强，所以这个人数是2A存在的唯一现实基础，不是什么数据的原因。

我如果是NRA，2A代言人，就不扯这些小孩子才信的数据，直接推动regulation，把枪支管理健全，让社会上所有的人不担心枪支泛滥这个现实，其实美国传统的中西部各州红脖在很多年的枪支管理上就做得不错，所以这个传统也得以保留下来。问题是美国现在文化大熔炉复杂化，各种传统都想杂其间，美国的传统法律出发点对付这些外来文明是力不从心的，那么再用美国传统文化的2A做借口，形成事实上给各地贫民混混街头黑帮当军需大队长，就是绝对搞笑了，而现实就是这样。跟对抗tyrany扯不上半点关系，简直成了一个皇帝新装版。

谷匪

CiTY_HuNTeR 发表于 2020-5-12 16:02
喜欢中国那样就应该回去啊，别得了便宜还卖乖，享受着2A带来的各种自由和好处还说不如天朝。那样的话真不 ...

美国的民主自由与2A的关系不是绝对关联，这个又是一个神话。世界上民主自由的国家很多，并不都是2A挂帅。

我这是在反美么？所以说这是原教旨们的习惯思维路径，看到脖子就想到大白腿。 我不过是从两面分析2A的现状。全面禁枪的也不仅中国啊，日本也是，英国也是，你为什么没想起说让我去日本去英国呢？ 我用中国举例子是因为这里老乡最多，如果这里是英文网站，我也许就用英法举例子了。什么反美是工作，这与那些大外宣没关系，不要满世界乱联系，枪支的混乱现状想不明白，反倒是一沾中美之争门清。该发散的时候不发散，不该发散的时候乱发散。

也不排除我说不好就搬到加拿大去，但这与这个话题无关。即使住在中国，住在加拿大，难道旁观者还看不清么，美国2A乱象又不是什么新闻，枪支管理更不是美国独有的，这与中东石油美国债券中国出口最近的pandemic都是妇孺皆知的月经话题，总不能谁一提2A控枪，你就开始按穆哈默的先知的旨意站队划线吧。

谷匪

CiTY_HuNTeR 发表于 2020-5-12 16:16
DROS是加州特色，不能推广到美国的。等什么时候搬家到"美国"再看看？

感觉加州这种四不像是最恶心的， ...

美国各州其实都应该dros，我如果是红脖2A就会主动提倡dros。目前的那些红脖州之所以没感到紧迫感，是因为他们用实际行动控制了外来移民的蜂拥至，等出生率被打败之后，再过些年你看看那些红脖州的肤色，看看还能剩下多少美国“传统”吧，世界大势浩浩荡荡，我也理解川普建墙的民意，不过与dros是一体两面，都是聊胜于无，从长期看，都是浮云然并卵。

谷匪

FJC 发表于 2020-5-12 17:07
黑枪，泛滥，这些用词，都可见你的根本立场在哪里，根本就没啥好谈的
其实你手里的就是黑枪，就是泛滥的 ...

我倒是认为正相反，民主党目前的政策就是要把你手中的枪弄成黑枪，而原教旨的2A理念在对付民主党这套行之有效的策略上节节败退，加州当然是几个斗争的最前沿，所有看加州等几个蓝州的发展可以指导美国联邦的未来方向，反而不能忽视，用“美国”不“美国”的去躲避，最终只能在联邦上引起更多的劣势。

如果不去了解民主党策略与其能够不断进攻的基础，你是无法应对的。控枪在美国是一个重大政治问题，这的确不是枪本身的问题，但是devils are in detail， 民主党采取的是在细节上找漏洞的办法去一寸寸争夺，这本身是很有美国特色的一种手段，就是在法律基础上就事论事，不在意识形态上下功夫，虽然其本质是意识形态的动机。但是反观2A派，除了用宪法意识形态去抗争，几乎在操作上就没有任何逻辑与对应手段可言。

比如，黑枪不黑枪，这不是一个信口开河，泛泛而言的事情，这很符合中国人的大而化之的习惯，但是美国是法制国家，每一件事都有一条线，没有这个习惯会在美国生活很受罪很难受。每个人都有自己的倾向爱好，世界观，有的国家是靠统一思想维持社会安定与统治稳定，美国等西方国家连宗教都是开放的，思想如果按照中国的标准那是极端混乱的最好例子。但是美国靠法律靠条款达到不靠思想统一而达到社会安康的目的，唯一的条件就是法的至高无上，所谓天子犯法庶民同罪，基本上是存在于实践中的。

所以谈到控枪2A，不谈法律，实际上就是耍流氓，因为明知道根本就不可能达到任何结果，无非就是国际共运与塔利班那套行为方式。楼上那个Quora的帖子不错，民主党有人玩纳粹提出要公布有枪的人住址信息，弄得像是儿童色情犯一样的待遇。民主党内控枪派当然也有塔利班纳粹，不过那些行为不可能有作用，很容易就被人击破打脸，因为同样道理，这在美国行不通除非推翻美国宪政，那是treason (跑个题，中国人谈爱国喜欢拿中国人民族当标准，美国等国的treason是违宪）。 但是如果你看看2A的现状，有几个人在认真找控枪派的法律漏洞，推出对应新法，挑战那些条款？ 昨天看新闻开始上诉CA roster了，这是一个好的势头。
美国法律的另一个特点是需要大量耗资，我们这样辩论不过是花点时间。法庭程序走起来那是要投入很大资金与人力的，NRA什么的只靠会员捐款，就是那些枪厂有多少资助也是问号，问题是显然至少蓝州的反枪民意汹涌，公共资源被大量倾斜投入控枪宣传与立法上，这种现状，每天喊喊2A，自我麻痹，无所作为，等着红脖来支援，寄希望于红脖州站好最后一班岗，这无异于鸵鸟。

谷匪

mica 发表于 2020-5-13 01:23
说几个个人观点吧
1、说服中间派需要**策略**上的妥协，再次强调——策略。
2、没有坚决的2A拥护者，根本就 ...

那我倒要问问，你既然这样说，DROS明显是违宪了，难道加州没有人去告么，美国其他州与联邦放任加州违宪么。加州难道要诞生自己宪法？

谷匪

winterwang 发表于 2020-5-12 21:31
非常精辟。论坛里现在这些声音越来越多了，是他们对2A根本没有理解。其实我也是这么过来的，刚刚入枪友会 ...

这个是至今看到的最funny的观点。2A是权力，不想碰枪难道就不是权力了么。 为了安全就必须买枪，练就十八般武艺，开发西部时代还说得过去，水泊梁山时代也情有可原，今夕是何年，还指望逼迫全民练枪达到和谐社会的目的，这不是走火入魔了么。

所以大家都不要动辄彼此指摘对方洗脑不洗脑，既然来这里的都是有枪的，我想在对这个问题都是有一定了解的。至于是人生观世界观的差距当然存在，不过一些common sense不能忽略，否则对任何问题都是盲人摸象，连这个世界上不想靠枪过安稳日子的心情都不能理解，对这样的向往都没有体会，从何谈起呢。

谷匪

mica 发表于 2020-5-13 20:30
请分清楚权力power和权利right的区别，权利的要素在于自我选择，买冰淇淋是我的权利，不卖也是我的权利， ...

很简单的一个事情，弄成复杂的不得了就是因为彼此都心怀鬼胎，揣摩对方用意。

如果所有人接受一个felony也具有宪法赋予的2A权力，那么服满刑期后，也可以拥有枪支，我想这个dros就没必要存在了。2A的外延，普通人是不是可以自制大炮导弹呢，显然2A是肯定要有个界限的，就是regulation存在的必要性。那么这个regulation把线划在哪里，是否违宪，显然是不可能面面俱到的，各州自然有很大空间具体操作。这与成文法习惯法关系不大，而是美国联邦制的现状决定的。下面从维基上摘了一段加州的空枪法与宪法的关系现状。

只要州有立法权，有强大的控枪势力，自然会不断找机会各种限制武器的拥有与使用，dros，ar，消音器，这个单子可以很长，还没算上自动火器，七管加特林20mm，各种导弹大炮，甚至联邦自己也有assult weapon的限制，只要2A存在，如何定义武器，如何解释宪法，可以玩出很多花样，归根揭底要看一个地区的主流民意，不论这个民意是被操纵的还是传统导致的，只要大多数人讨厌枪，放心好了，你是不可能在枪支的使用与拥有上得到满足的。

与几个人高喊“回到中国”，“看看真正的美国”想对应的，我倒是要劝劝那些希望无限制2A的，千万不要去加州，麻省，加拿大这些地区，你会感到很沮丧，如果武器对你的生活很重要的话。

从加州，加拿大这些地区本身来说，我认为更现实的做法是在控枪与权力之间找到一个有实际意义的平衡。全面禁枪在美国现状下已经是不可能，但是全面禁止AR如加拿大那样其实是可行的，毕竟自动武器就被禁止了，这个全看多数人的观感。而把拥有枪支改革成驾照那样的privilege其实可以加强管理，是成为有实际效果的控枪的唯一途径。当然人们可以争论这样是不是违宪，上诉，但是同理禁止AR是不是违宪，禁止飞机大炮是不是违宪，禁止自动火器是不是违宪，我想在自家屋顶装个军舰上那种自带雷达的多管高速连发炮，SHTF谁也别想走进我的前后院，可能么？

因此这个宪法解释权力自然会因人而异，因州而异，与多数主流民意相左自然只能搬去其他地区，所以我不需要回中国，在加州很好，这是我不愿搬去中西部那些“真正”美国的一个原因，这里的多数人与我想法大部分接近。我的烦恼不是该不该禁枪，而是目前加州的这些限制不但没起到声称的作用，反而适得其反，白白增加许多麻烦与工作量，却对控枪的目标没有一点帮助。

比方说，AR的这些限制与AR在一般人眼中电影中的形象有关，其实半自动步枪都一样，AR在效果上并不特殊，只要限制了装弹量，不许连发，就达到目的了，不需要因为AR特别限制。而对DROS的操作，如果可以形成驾照那样的管理，无疑对合法公民买枪用枪都有很大便利，对安全使用管理都有帮助。当然2A派担心这是收缴的前奏，那个我认为是夸大了，道理很简单，在街上黑枪泛滥的前提下，收缴合法公民的枪支这个不可能是加州主流民意，如果可以做到黑枪合法枪同时取缔，我想加州绝大部分人都支持，但是不可能做到。所以控枪的最大目的只能是减少合法枪支流入黑市，减少各种主流民意认为不安全的人拥有枪支的机会，但是2A派却连这一点都不能接受，要求绝对乌托邦，那么是不是控枪派也可以恶意揣测2A派的最终目的是拥有20mm加特林针刺导弹时才算彻底保护了宪法权力呢，这不是玩笑，如果凡事都可以原教旨的话，那么只能最后比人数，比选票，没得折中。那么在加州，加拿大，你说说比人数票数的话，你有多少机会呢，只能最后一点点被剥夺用枪权要不就是这种四不像AR。


Unlike most other states, California has no provision in its state constitution that explicitly guarantees an individual right to keep and bear arms.[9] The California Supreme Court has maintained that most of California's restrictive gun laws are constitutional, because the state's constitution does not explicitly guarantee private citizens the right to purchase, possess, or carry firearms. However, U.S. Supreme Court decisions of Heller (2008) and McDonald (2010) established that the Second Amendment applies to all states within the Union, and many of California's gun laws are now being challenged in the federal courts.[10]

谷匪

doublepar 发表于 2020-5-14 08:03
https://www.thetruthaboutguns.com/covid-19-freed-illinois-inmate-arrested-in-i-55-armed-carjacking/
...

卫报这次说的不错  https://www.theguardian.com/us-n ... m-classes-activists