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[弹药知识] 手枪打重弹头会偏高

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发表于 2014-3-17 08:15 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
看大爷的视频听到的,网上也有很多人都这样说,看来是情况属实,于是去查了下,大部分的说法跟大爷一样说是后座导致的,同样的压力,重弹头速度慢在枪管里呆的时间长,所以枪口上抬比轻弹头多,

找了一圈视频只有半自动的,视频1分05秒,能看到确实枪管先于弹头出来就开始动了,有趣
手枪子弹出膛慢动作,1分05秒

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发表于 2014-3-26 05:27 | 只看该作者
看了兩位的討論。

其實我們可以看到Hatcher的測試結果,同樣彈頭,不同的火藥量,這個趨勢可以是相反的。但是火藥量造成的POI變化,小於彈頭重量造成的變化。

看來火藥量是個2nd order effect,我還沒有仔細想想怎麼分析。2nd order effect當然難多了!

dwell time是個因素,後座大小也是個因素。應是後座力對時間的積分才是總和的影響。
雷公   
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发表于 2014-3-25 11:35 | 只看该作者
这里有篇chuck hawks的文章,最后一段:

It should go without saying, but we will say it anyway: another crucial factor is the firmness of the shooter's grip. A firm grip with more muscle tension reduces muzzle flip and therefore the point of bullet impact. A light grip with less muscle tension allows the pistol to kick higher, throwing the bullet higher. Holding a handgun exactly the same way with the same amount of pressure from shot to shot is absolutely critical to maintaining a consistent point of impact with any load. This should be obvious, but there is a natural tendency to "clamp down" on a pistol when shooting heavy loads. For example, a shooter with a .38 Special/.357 Magnum revolver may unconsciously grip the revolver tighter when shooting full power .357 Magnum loads than when shooting light .38 Special practice loads. Any attempt to change the point of bullet impact by changing loads requires using exactly the same grip on the gun with all loads.
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发表于 2014-3-25 11:23 | 只看该作者
PhilipJ 发表于 2014-3-25 05:16
我感觉握持力量很难跟子弹膛压造成的力矩相比,所以在枪响之后弹头离膛前可以忽略。不过握持不同,扳机释 ...

握持在两个极端上的时候应该可以看出来。一个是把枪固定在vice grip上, high grip, 枪基本上是不会动的,和加了枪托没什么两样; 对比让一个弱腕的新手来握枪,握得还低,一开枪就limp wrist. 别忘了射手的手紧握枪的时候也会被传递一部分后座。

说到Limp wrist FTE,别忘了它是因为枪身后座追上了滑套后座, 一方面说明整枪后座是在弹头移动时就有的,另一方面说明不同的握持的区别。
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发表于 2014-3-25 05:16 | 只看该作者
本帖最后由 PhilipJ 于 2014-3-25 08:19 编辑
SemperFortis 发表于 2014-3-24 13:02
射手握持方式和力量,枪管基线高度(比如Chiappa rhino左轮和p226吹风机的区别),枪重量和平衡...

还有 ...

我感觉握持力量很难跟子弹膛压造成的力矩相比,所以在枪响之后弹头离膛前可以忽略。不过握持不同,扳机释放一刹那扳机力量锐减和击锤释放对枪的扰动也会有所不同,所以也会对弹着点有影响。我想不出来怎么用简单的实验验证握持对弹着点的影响是什么时候造成的。一个方法是用隔壁讨论的虚拟靶子,看不同握持方式和力量下dry fire虚拟弹着点的变化是不是和实弹射击的弹着点变化一样。另一个方法是用无接触的方式击发子弹(比如电子底火),看在没有扳机和击锤扰动情况下,不同握持方式和力量会不会对弹着点产生影响。如果第一个结果是“是”,或者第二个结果是“否”,那就说明握持对弹着点的影响都是在枪响之前造成的。不过这两个实验都需要特殊设备,不像研究子弹本身那样买或者手装些不同的弹药就可以了。

感觉手枪子弹那膛压,那短粗的小枪管,谐振的幅度有限,跟动辄几个到十几个MOA的弹着点变化相比,估计都可以忽略吧。

     
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发表于 2014-3-24 10:02 | 只看该作者
PhilipJ 发表于 2014-3-24 04:54
好,我去找找。其他因素还有什么呢?

射手握持方式和力量,枪管基线高度(比如Chiappa rhino左轮和p226吹风机的区别),枪重量和平衡...

还有一些我不敢确定的,比如frame有多少flex (polymer frame和steel frame,猜想), 手枪的barrel harmonics不知道是不是不用考虑?

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发表于 2014-3-24 04:54 | 只看该作者
本帖最后由 PhilipJ 于 2014-3-24 07:58 编辑
SemperFortis 发表于 2014-3-23 20:40
如果你搜索bullet dwell time and poi能找出一大票来。

dwell time是其中一个因素, 弹头重量是dwell ti ...

好,我去找找。其他因素还有什么呢?
     
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发表于 2014-3-23 17:40 | 只看该作者
PhilipJ 发表于 2014-3-23 17:30
嗯,这个很有价值,和我认为正确的理论不协调。Off the top of your head 还有其他类似的讨论吗?@ca1903 ...

如果你搜索bullet dwell time and poi能找出一大票来。

dwell time是其中一个因素, 弹头重量是dwell time的一个因素, 所以都没错。  

当然还有很多其他factor在里面, 并不是说降低几grain的火药就绝对会提高point of impact。
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发表于 2014-3-23 17:30 | 只看该作者
SemperFortis 发表于 2014-3-23 20:16
这个人的“实验”是off hand shooting, 而且是20码, 还有其他因素在里面, 所以我强烈怀疑他测试的准确 ...

嗯,这个很有价值,和我认为正确的理论不协调。Off the top of your head 还有其他类似的讨论吗?@ca1903 有没有合理的解释?

等我联系一下手枪有依托射击,我也做一下实验,看看结果如何。
     
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发表于 2014-3-23 17:16 | 只看该作者
PhilipJ 发表于 2014-3-23 15:55
理论上的推导没有显示出dwell time和子弹出膛时枪口上扬的关系,Hatcher作的实验也只显示出POI随弹头质量 ...

这个人的“实验”是off hand shooting, 而且是20码, 还有其他因素在里面, 所以我强烈怀疑他测试的准确性.

很多老枪没有可调铁瞄。 所以必须靠调整手装弹来把point of impact zero到point of aim上, 和我们校枪正好相反, 但这也是一个常见的practice.

http://castboolits.gunloads.com/ ... l-Dwell-Time-Needed



“Example #1: I have a 4 5/8" Vaquero in .45 Colt caliber. One certain 325gr boolit over 19.0gr of 2400 powder would strike the target 4" low in 25yds, 18.0gr resulted in the boolit striking 2" below point of aim, 17.0gr had it shooting to 1" below point of aim. The dwell time is shorter with 19.0gr of 2400 powder than it is with 17.0gr, so as the gun is fired, recoil causes the muzzle to rise, but since the boolit is traveling fast, it exits the bore before the muzzle rises far enough to shoot to point of aim. With the 17.0gr load, the boolit is traveling slower, and the muzzle has more time to rise, and it shoots to a higher point than the faster boolit. Developing loads for a single action which will allow it to strike point of aim is called "bringing the boolit to the sights." This is how you use dwell time to make your gun shoot to where the sights are pointed.

Example #2: I have a 7 1/2" SBH in .44 Magnum caliber. I wanted to develop a load with the very fine Lee C430-310-RF boolit. Knowing there is no way I will get 1250f/s velocity with a boolit this heavy, I anticipated the rear sight would not adjust low enough to sight the gun in with this load because the increased dwell time would have way more muzzle rise than the sights were able to compensate for. Upon shooting this boolit over 16.0gr of 2400, I discovered that I was right, and it was hitting the target a full 5" above point of aim at 25yds. Not being faint of heart, I took the gun to a vise and very carefully filed down the rear sight blade until it was even with the body of the sight, then refiled the notch in the center of the blade. Now the gun shoots beautiful groups, directly on top of the front sight blade, with these heavy boolits.

So to explain recoil dwell time, it is not describing how hard or how sharp the felt recoil is, it is describing the amount of time the boolit is in the bore, which affects the point of impact due to the movement of the firearm in the shooter's hands during firing.

In general, lighter boolits have less dwell time than heavy boolits. A higher velocity load will have less dwell time than a standard velocity load. How fast or how slow the powder burns isn't the determining factor, it's how fast the boolit is driven out the muzzle which determines the amount of dwell time.”

他的.45 colt打325gr弹头, 装19gr的时候低四寸, 装17gr的时候低一寸, 少了两个grain的火药, 弹头慢了许多, dwell time增长, 弹着点在25码提高了三寸。
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发表于 2014-3-23 15:55 | 只看该作者
本帖最后由 PhilipJ 于 2014-3-23 18:57 编辑
SemperFortis 发表于 2014-3-23 14:11
不是质量, 是bullet dwell time。

哪怕你减轻powder charge, 让弹头更晚处枪口, 也会提高POI

理论上的推导没有显示出dwell time和子弹出膛时枪口上扬的关系,Hatcher作的实验也只显示出POI随弹头质量线性升高,没有显示出4gr的装药跟4.5gr的装药比POI有所升高。如果在膛压曲线相同的情况下,子弹出膛所需时间越长枪口上扬也应该越多。但是同样弹头质量的情况下,如果dwell time增长的话,说明子弹出膛速度降低,相应的膛压也会降低。反之如果dwell time缩短的话,平均膛压会更高。如果理论推导的话,最后dwell time的增长(缩短)会抵消膛压的降低(增高)对整枪的影响,最后枪口上扬角度还是只跟子弹质量有关。



ca1903兄根据Hatcher数据画的图


我手头有下面这几种38/357子弹:(1)158gr 1240fps, (2) 158gr 770fps, (3) 130gr 810fps。不知道海军认为哪个弹着点最高,哪个最低呢?我认为1和2的POI会基本在一个高度,3会低一些。如果dwell time对弹着点有决定性影响,应该是2和3较高,1明显较低吧?


     
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发表于 2014-3-23 11:11 | 只看该作者
PhilipJ 发表于 2014-3-23 11:00
这点不敢苟同。ca1903的推导已经证明,如果忽略火药燃气质量的话,子弹出膛时的枪口偏转只跟弹头质量有关 ...

不是质量, 是bullet dwell time。

哪怕你减轻powder charge, 让弹头更晚处枪口, 也会提高POI

当然这是指还有一定后座的情况, 如果你打了个squib load, 没有火药只有底火的力量, 那没什么后座也没有枪口上扬。
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发表于 2014-3-23 11:00 | 只看该作者
SemperFortis 发表于 2014-3-23 13:47
这个问题在另外一个帖子里已经吵了半天了。

重弹头导致POI向上,原因很简单,手枪枪口上扬严重,类似的pow ...
如果重弹加大了powder charge, 速度达到轻弹的水平,那弹着点反而降低。
这点不敢苟同。ca1903的推导已经证明,如果忽略火药燃气质量的话,子弹出膛时的枪口偏转只跟弹头质量有关,与初速无关。

http://www.qiangyou.org/bbs/foru ... hread&tid=11702


     
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发表于 2014-3-23 10:47 | 只看该作者
这个问题在另外一个帖子里已经吵了半天了。

重弹头导致POI向上,原因很简单,手枪枪口上扬严重,类似的powder charge, 更重的弹头更慢, 在枪管里的时间长(bullet dwell time),  而枪口从击发开始就一直因为后座上扬,晚出枪口的子弹以更大仰角发射所以POI会提高。如果重弹加大了powder charge, 速度达到轻弹的水平,那弹着点反而降低。

什么枪上明显? 手枪,轻的手枪,握持低的手枪(象Chiappa rhino 这种6点钟方向的枪膛就差)。 全钢的1911受的影响比合金frame的小左轮小,因为重的枪后座加速慢。 另外一方面也要看射手,枪放在vice grip上发射和人手握着发射,POI也会略有不同。

至于半自动,固定枪管,短后座枪管的区别,这个不大,子弹出枪口之前枪是闭锁的,枪管被前进的弹头往前推,抵消后座的套筒的一部分力,直到弹头离开枪口这个力消失,枪管才会和套筒后座开膛。



这张图是1911击发瞬间的x光,弹头还在枪管里,注意向后移动少许的滑套被向前的枪管挂住, barrel locking lug前部顶住slide locking lug后部,枪属于闭锁状态,整枪一齐后座。
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发表于 2014-3-23 08:44 | 只看该作者
Vince 发表于 2014-3-22 21:19
blowback是枪管跟枪身一体的,就是说本质上blowback应该更准,但这种设计受弹头重量影响较大? ...

我感觉blowback应该对弹头质量不回乡左轮那样那么敏感。如果忽略复进簧的压力,枪管+枪身所受的力在弹头出膛前只有弹头和枪膛之间的摩擦力。这个摩擦力是向前的(把枪口往下拉),而且应该比弹头所受的膛压小很多(底下我找到的两篇文章里弹头摩擦生热都大概是膛压对弹头做功的1/4左右或更小)。更复杂的一点是,重弹头更长一点,所以直觉上来讲对枪膛摩擦力更大,不过这个弹头摩擦力和弹头重量之间的关系还会受弹头材料的影响。这个不像左轮或短后座自动手枪那样,如果忽略火药质量,用(角)动量守恒可以直接得出枪/套筒的(角)位移和弹重成正比的结论。如果让我猜的话,我觉得重弹在blowback枪里POI打一般会和轻弹没什么差别或略微偏低。如果重弹和轻弹弹头材料工艺明显不同造成重弹对枪膛摩擦力较小的话,重弹POI还会偏高

http://www.longrangehunting.com/ ... rrel-friction-1.php

http://www.reocities.com/CapitolHill/Lobby/1221/friction.htm
     
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 楼主| 发表于 2014-3-23 08:29 | 只看该作者
PhilipJ 发表于 2014-3-23 08:17
我想了想,感觉即使是是栓动或者是导气式步枪(AK/AR等),因为弹头出膛引起的枪管偏转可能也很小。虽说步 ...

不能同意更多!
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发表于 2014-3-23 08:17 | 只看该作者
Vince 发表于 2014-3-22 21:01
呃。。。我去谷歌一下,我以为步枪枪口不抬是因为枪比较重呢,栓动是什么样? ...

我想了想,感觉即使是是栓动或者是导气式步枪(AK/AR等),因为弹头出膛引起的枪管偏转可能也很小。虽说步枪枪管长,所以弹头在步枪管里的位移要比手枪长几倍,但是有几个因素加起来可以大大抵消这个影响。一个是步枪口径较小,弹头较轻。308的弹头也就比一般9mm的弹头稍重。另一个因素是步枪枪体重,枪身长。一个物体转动惯量和质量成正比,和长度的平方成正比。一把7磅重1米长的步枪应该比一把2磅重20厘米长的手枪的转动惯量大几十到上百倍。所以同样的扭转力矩影响下,步枪的角加速度会比手枪小几十倍到上百倍。还有一个因素是步枪的质量集中在枪管/枪机一条线上,所以弹头后座力接近质心,同样的后座力下对整枪的扭转力矩要比手枪小很多。综合以上几个因素,我的估计是弹头出膛前,步枪的枪管偏转会比左轮手枪小很多,在短距离内重弹和轻弹POI会基本一致。在长距离下步枪枪管偏转可能对POI有影响,不过实际上弹头初速、弹道常数等对POI的影响会大很多。


     
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 楼主| 发表于 2014-3-22 18:49 | 只看该作者
Defense3330 发表于 2014-3-22 18:42
谈不上指教,  感兴趣琢磨+探讨而已.

如有兴趣, 请看看

多谢了,我学习一下
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 楼主| 发表于 2014-3-22 18:37 | 只看该作者
Defense3330 发表于 2014-3-22 18:28
再一次同意.

火药气体因为弹-管不密封从枪口的泄露导致额外 recoil, 发生于 前 0.8ms,

哈我居然猜对了 多谢指教~
等会儿。。。blowback的bolt是从击发开始就往后走了,recoil作用在bolt上而不是枪管上,枪身受到的应该也只是弹簧的力吧?
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23#
 楼主| 发表于 2014-3-22 18:19 | 只看该作者
Defense3330 发表于 2014-3-22 17:14
同意.

对于 Breech locked  设计的手枪 (典型代表 1911),  子弹在枪管内, 套筒和枪管一体作用与枪身只有7 ...

blowback是枪管跟枪身一体的,就是说本质上blowback应该更准,但这种设计受弹头重量影响较大?
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 楼主| 发表于 2014-3-22 18:02 | 只看该作者
Defense3330 发表于 2014-3-22 17:14
同意.

对于 Breech locked  设计的手枪 (典型代表 1911),  子弹在枪管内, 套筒和枪管一体作用与枪身只有 ...

多谢解释,还是不懂,我去搜搜看。。。
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