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床铺的大法官提名会是一个反枪派么?

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发表于 2017-1-30 12:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

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发表于 2017-1-30 12:31 | 只看该作者
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发表于 2017-1-30 12:41 | 只看该作者
这个案子还好吧。。。。
这跟开车被拦下,告诉警察有枪,警察让你把枪先交出来差不多啊。
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 楼主| 发表于 2017-1-30 13:35 | 只看该作者
alex 发表于 2017-1-30 12:41
这个案子还好吧。。。。
这跟开车被拦下,告诉警察有枪,警察让你把枪先交出来差不多啊。 ...

这就违宪了,没有合适的理由,警察无权让你把枪交出来。
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 楼主| 发表于 2017-1-30 13:40 | 只看该作者
如果警察随意在街上就可以把人叫停,让人把枪交出来,2A其实就不存在了。
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发表于 2017-1-30 13:44 | 只看该作者
This is debatable.  If your "concealed " gun is displayed in plain view, police has the authority to take it first and ask questions later. The ruling is not necessarily a violation of 2A.
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 楼主| 发表于 2017-1-30 13:57 | 只看该作者
QuiMi 发表于 2017-1-30 13:44
This is debatable.  If your "concealed " gun is displayed in plain view, police has the authority to ...

错了。New Mexico 是可以公开持枪的州,所以警察能看见一个人的枪本身并不能给警察一个理由来强行把枪拿走。

这个法官赞同的这个判决,是认为只要你有枪,警察就可以先把你缴械了再说,这明显是违宪的。如果只要有枪,就成了危险分子,就可以被缴械,那2A还有什么用?这样的法官肯定是认同“只有政府才能有枪,平民不该有枪的”。这个判定比第4巡回法院的那个判定还要违宪得更严重,不但认为有枪的人就该被搜查,连缴械都可以了。

川普如果真是被白人至上者控制的,在实行一个类似于纳粹的政策的话,这就是一个很好的测试。纳粹也是先搞了缴械的事。

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发表于 2017-1-30 14:29 | 只看该作者
hci 发表于 2017-1-30 13:57
错了。New Mexico 是可以公开持枪的州,所以警察能看见一个人的枪本身并不能给警察一个理由来强行把枪拿走 ...

当事人是隐蔽持枪,不是公开持枪,警察有权询问是否有证,而在调查过程中,先解除当事人的武装,也是安全审慎执法行为的一部分。
要记住,隐蔽持枪一向就不太被认为受 2A 保护,公开持枪才是。

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 楼主| 发表于 2017-1-30 14:50 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2017-1-30 14:54 编辑
doublepar 发表于 2017-1-30 14:29
当事人是隐蔽持枪,不是公开持枪,警察有权询问是否有证,而在调查过程中,先解除当事人的武装,也是安全 ...

“警察有权询问是否有证”是对的,但事实上是这个警察上来就缴枪,这个警察上来就缴枪肯定是因为怀疑他是罪犯(这是个西班牙裔,行为肯定像gang member,事实上也是罪犯)。我不反对警察具体这件事,但反对这个判决,因为这个判决的推理完全是错误的,立下了很糟糕的判例。

还有,“调查过程中,先解除当事人的武装”,肯定是不对的。这个先后次序很重要,不能在事先没有正当理由的情况下缴人械。否则,任何时候警察都可以缴任何人的械,因为都可以说“哦,我在调查”。如果可以先缴械再说,那2A就不存在了,因为没有人愿意被警察随意骚扰,这就阻碍了人们行使携带枪支的自由权利。

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发表于 2017-1-30 15:11 | 只看该作者
hci 发表于 2017-1-30 13:57
错了。New Mexico 是可以公开持枪的州,所以警察能看见一个人的枪本身并不能给警察一个理由来强行把枪拿走 ...

我刚才只是迅速的扫了一眼。里面难道不是说的nm隐藏持枪在有证的情况下合法。但是这哥们的枪没藏好让警察看见了吗?没理由就没法停,停了也干不了啥,这不是跟open carry一样了吗?如果可以的话写哥们为啥不呢?
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发表于 2017-1-30 15:13 | 只看该作者
hci 发表于 2017-1-30 14:50
“警察有权询问是否有证”是对的,但事实上是这个警察上来就缴枪,这个警察上来就缴枪肯定是因为怀疑他是 ...

看怎么看吧。下回警察叫我缴我还是会配合。你当然也可以形式你的2a权利。wait,你不是在加州么。。。
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发表于 2017-1-30 15:20 | 只看该作者
希望不是,是的话就太失望了,NRA下一届不会再支持trump了,如果还有下一届的话...
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发表于 2017-1-30 15:42 | 只看该作者
本帖最后由 doublepar 于 2017-1-30 15:44 编辑
hci 发表于 2017-1-30 14:50
“警察有权询问是否有证”是对的,但事实上是这个警察上来就缴枪,这个警察上来就缴枪肯定是因为怀疑他是 ...

当事人是隐蔽持枪但没藏好,也构成了 concealed carry,警察看见后,完全有 probable cause 扣留以确认他是否有证。警察在扣留(detain)一个嫌疑人时,有权先解除当事人武装并上铐以确保安全。当然,如果是合法有证隐蔽携枪,警察搞清后必须马上还枪放人。
如果他干脆是 open carry,警察在没有其它 probable cause 的情况下倒反而不能扣留他。
这个程序不能搞错。

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发表于 2017-1-30 16:12 | 只看该作者
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 楼主| 发表于 2017-1-30 16:26 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2017-1-30 17:33 编辑
doublepar 发表于 2017-1-30 15:42
当事人是隐蔽持枪但没藏好,也构成了 concealed carry,警察看见后,完全有 probable cause 扣留以确认他 ...

你这个逻辑完全反了。

确认一个人有没有枪证不需要扣留人(detain),只需要询问就可以了。扣留人必须要要有probable cause,而有枪本身不构成probable cause。如果你没被扣留, 警察没有权利能收你的枪。正确的顺序是这样的: probable cause => detain => disarm

这个判例错就错在认为“有枪”本身就构成了“可以被缴械”的行为了,这完全就是违宪的。因为它成了这样:detect gun => disarm。这个要是成立的话,就意味为着detect gun => probable cause。等于有枪的人就自动成了二等公民,走在路上就成了危险分子,就给了警察probable cause,这就违反了有枪人的civil rights and due process.

所以说,2A本质上还是个人权问题,不光是安全问题。高院的麦当劳判决基于的逻辑,也是这样的,是从14A的平等权利的角度出发的,认为2A权利在各州里面也都必须被保护,否则人和人就不平等了。

https://en.wikipedia.org/wiki/McDonald_v._City_of_Chicago

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 楼主| 发表于 2017-1-30 17:24 | 只看该作者
本帖最后由 hci 于 2017-1-30 17:28 编辑

有的人会说,“哦,为了自己和公众的安全”,警察可以认定有枪的人都是危险的,为了安全起见,可以先把这个有枪的人的枪缴了"。

说来说去,这种思想的本质,其实就把警察放到了高于平民的位置,警察有更多的权利,警察有枪就假设他是安全的,而平民有枪就假设他是危险的,可以先缴了他的枪再说。

然后转过头来,说”喔,我不是反枪的,我有枪哦,我还是NRA life member喔”。

Please, give me a break. 你只是个有枪的反枪分子而已。当反枪分子来收枪的时候,你可能第一个会上缴,可能还会把别人供出来。That's why I am no longer a NRA member, because there are too many people like these in NRA.
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发表于 2017-1-30 17:51 | 只看该作者
hci 发表于 2017-1-30 20:24
有的人会说,“哦,为了自己和公众的安全”,警察可以认定有枪的人都是危险的,为了安全起见,可以先把这个有枪的人的枪缴了"。

说来说去,这种思想的本质,其实就把警察放到了高于平民的位置,警察有更多的权利,警察有枪就假设他是安全的,而平民有枪就假设他是危险的,可以先缴了他的枪再说。

然后转过头来,说”喔,我不是反枪的,我有枪哦,我还是NRA life member喔”。

Please, give me a break. 你只是个有枪的反枪分子而已。当反枪分子来收枪的时候,你可能第一个会上缴,可能还会把别人供出来。That's why I am no longer a NRA member, because there are too many people like these in NRA..

2A的解释本来就有很多不公平,这也是所有拥枪组织在争取的。

The facts of the case are these.  A New Mexico policeman observed Mr. Rodriguez, a convenience store clerk, carrying a concealed handgun.  Carrying a concealed loaded handgun is illegal in New Mexico without a permit but legal if one has a license to do so.  The officer, upon seeing a Rodriguez's handgun, detained him, then – acting first and asking questions later – forcibly disarmed Rodriguez.  After finding out that Rodriguez did not, in fact, have a license to carry and, indeed, was a convicted felon, the officer placed him under arrest.

这就是你引用文章中对整个事件的描述。当时的具体案件细节如何,并没有说。嫌疑人当时在干什么,警察如何看到他的枪,看到警察后R的表现如何,是否有拘捕?警察也不是傻子,干这一行的好人坏人很多一眼就能看出来。当时具体情节如何,作者没说,可能是你说得那样R是无辜的,但从常理上推断,警察不会无缘无故不问问题先detain,除非他看到警察接近想跑,或者有什么其他可疑举动。具体如何你不知道,我也不知道。单纯凭这个作者几句话,不足为据。

警察是执法者,法律本来就是高于平民,但也高于警察,而美国执法者的权利也不是无限制的,这也是美国三权分立的根基。如果警察执法有问题,有DOJ去起诉,有法院去判决。他们更了解整个案情的始末,而不是像作者这样挑挑拣拣的编辑以后的所谓Fact。

但你这个把所有不同意你观点的人先挂上一个“有枪的反枪派”,就太文革了。当然,你生活在一个不能自由玩枪带枪的加州,可能周围这样的所谓“拥枪人士”太多恶心到你了,不过我要说的是,在这个论坛上,大多数能自由拥枪ccw的州,没有加州那么多奇葩,如果你有机会离开那里去真正的“美国”生活一下,我们再来讨论这个问题比较好。这个论坛上有很多真正carry过,也遇到过警察询问的case,如果你真的想了解,不要这么盛气凌人的问,我想是会有人愿意跟你分享的。可能初春大家都火气旺,再次重申一下,枪友会是以枪会友,如果你自己都不能把别人放在和你同等的地位讨论,恐怕别人也不会心平气和的解释的。



When You're Up To Your Nose In Shit, Keep Your Mouth Shut. -Jack Beauregard
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发表于 2017-1-30 17:52 | 只看该作者
hci 发表于 2017-1-30 16:26
你这个逻辑完全反了。

确认一个人有没有枪证不需要扣留人(detain),只需要询问就可以了。扣留人必须要要 ...

我们讨论问题不能脱离法理,隐蔽持枪在这个情况下是 privilege,还没有被确立为 constitutionally protected rights,所以警察有法律依据认为所有隐蔽持枪的人都有犯罪嫌疑,直到他确认当事人有证。
而且,如果只是 Terry Stop 的话,都不用达到 probable cause 的要求,只需要警察有“合理的怀疑”就行了。在这个例子里,警察看见他隐蔽带枪,都符合 plainly visible 的 probable cause 的标准了,妥妥的可以扣留。在这个过程中,警察可以采取给当事者上铐,暂时收走武器,将当事人置于警车中等等保护手段。对此警察有很大的考量权,只要符合合理的标准。

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发表于 2017-1-30 18:00 | 只看该作者
hci 发表于 2017-1-30 17:24
有的人会说,“哦,为了自己和公众的安全”,警察可以认定有枪的人都是危险的,为了安全起见,可以先把这个 ...

别忘了,警察还有个执法的职责,当然在这个方面比一般民众有更多的权力。
还有,讨论问题最好只讨论事实,别把讨论者什么身份也扯进来,没意思。

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发表于 2017-1-30 18:34 | 只看该作者
hci 发表于 2017-1-30 16:57
错了。New Mexico 是可以公开持枪的州,所以警察能看见一个人的枪本身并不能给警察一个理由来强行把枪拿走 ...

确实要警惕极右,但更要防止极左,现阶段主要目的是防止极左。
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