中国九二式手枪围绕双排单进弹匣设计，5.8mm版改为双排双进

easycity

最近看到加拿大进口了不少中国九二式手枪，Youtube上开始出现介绍的视频。

https://www.youtube.com/watch?v=FzvcyXmlZxQ&t=43s
Forgotten Weapons： China's CF-98 Service Pistol

https://www.youtube.com/watch?v=_5zMc8yZTGo
一位隐蔽身份的人，介绍九二式9mm手枪。视频里还有几位身份已知的人，据说不受这个坛子里的人的待见，请大家自动忽略。集中看枪本身就好。

https://mp.weixin.qq.com/s/vGYls-1NJVrjLqacuHzcpw
赢了项目竞标却采购量低迷，雅利金PYa手枪表示我很方
“首先双排双进弹匣不是供弹故障多的代名词。俄罗斯“乌鸦”项目三个手枪用的都是双排双进弹匣，更早的斯捷奇金APS冲锋手枪用的也是双排双进弹匣，很多冲锋枪、自动步枪用的也都是双排双进弹匣。如果一个枪在设计时就考虑使用双排双进弹匣，并围绕双排双进弹匣的特点设计供弹路线，那么其供弹可靠性是完全没有问题的。
至于QSZ92式9mm手枪之所以出现供弹故障多的毛病，主要是因为它最初的设计方案用的是双排单进弹匣，供弹路线是按照双排单进弹匣的特点设计的，但因为双排单进弹匣未通过浸河水试验，才临时改为双排双进弹匣。改为双排双进弹匣后，因为供弹路线与手枪枪管进弹坡、弹匣口之间的尺寸不匹配，所以埋下了供弹故障的隐患。作为同一系列的QSZ92式5.8mm手枪因为枪弹细长，供弹导引性好，没有出问题，部队用得好好的，而9mm型因为枪弹短粗，供弹导引性差，问题就比较多，这才有了最后推出改进型的92G手枪，将弹匣改回双排单进的情况。”

Forgotten Weapons不愧是美国这个枪械大国的权威媒体，视频质量高，技术要点，介绍的全面清楚。
中国九二式手枪采用手枪上非常少见的旋转枪管闭锁原理。解锁用一个单独的部件，卡在Slide上，大大减少Slide的结构复杂度和加工难度。当然这就增加了零件数量，有一系列的其他问题。



扳机组非常简单，好像比我现有的枪里面，最简单的托卡列夫还要简单。单凭这个图和视频，我觉得我来完全分解，应该没有问题。
另外一个著名的分离式Fire Control Group的，就是美军现在的制式手枪，Sig P320 M17/M18，扳机组之复杂，令人赞叹也令人生畏。实物比照片上显示的还要复杂，精巧，和精密。我在现在这个阶段是一点都不敢动。





中国九二式手枪遭受的最大指责，就是可靠性问题。我以前就知道警察使用的9mm版本，有重大更新，是双排单进弹匣的九二改版本。现在知道，双排双进弹匣，没有双排单进弹匣那样有最后供弹时的挤压过程，在比较小的弹簧力量下，比较容易克服泥沙堵塞弹匣的问题。我确切知道的，就是AR 的弹匣，是双排双进。
文章中说到的浸河水试验，应该是河水泥沙试验。是模拟黄河泥沙含量最高的时候，武装泅渡，枪械完全暴露在河水中，上岸立即射击，要没有故障。兵工厂有模拟水池。正式竞标的时候，是多批次的士兵，全副武装，在真正的黄河里，在泥沙含量最多的时候和最多的河段，武装泅渡，实弹演练。
中国的环境差异太大，对枪械有严苛要求的环境，都能在中国找到。比如南海的高温高盐，沙漠上极高温和极低温的沙尘暴，高原，冰原，暴雨暴雪。。。一般人都能想出一大堆。
九二式手枪原来是围绕双排单进弹匣设计，没想到通不过河水泥沙试验。为了救急，选用了本身就比较容易应对泥沙的双排双进弹匣，配用细长的5.8mm子弹，达到了可靠性的要求。9mm子弹在双排双进弹匣上又遇到问题，因为警察没有武装泅渡黄河的要求，所以回到了原来的双排单进弹匣，在警察的使用范围内保证了可靠性。
我以前在其他地方看到，国内有很多工厂，投产了几乎所有失去专利保护的世界名枪。杭州特警就选用了浙江一个机器厂生产的Sig P226。新疆警察直接购买Glock。但是，有人说，这些枪，都通不过中国的河水泥沙试验，所以中国军队不能使用这些名枪。
托卡列夫手枪和马卡罗夫手枪，都是单排单进，避免了双排弹匣的问题，有着天然的高可靠性。在九二改之前，六四手枪还是警察的主要装备，甚至在一些偏远的地方，据说五四手枪到二十一世纪还没有全部退役，还保留了一批应付特殊情况。
如果九二式在大规模长时间的使用中证明了性能和可靠性，凭着旋转枪管闭锁原理，简单的分离式扳机组，模块化设计适应完全不同的子弹口径这些亮点，应该可以成为一代名枪。

更新, 2020 年5月28日：
https://mp.weixin.qq.com/s/dlkcdB2nqQGQ1CBFamFVtA
专家谈录：92手枪出口型号-NP42型９毫米手枪

这篇文章列举了很多具体的测试数据。

“邓：我国手枪的故障率是根据战技指标的要求确定的，有的手枪的故障率要求是百分之零点二，有的手枪的故障率要求是百分之零点三。”
“尽管９２式９毫米手枪在工厂寿命试验时３０００发无故障的情况很多，但我们在研制ＮＰ４２型９毫米手枪时还是对它作了一些改进。一是对双排双进弹匣的供弹路线作了调整，让枪弹进入上弹坡时尽量靠近枪管中心，增强了供弹具的可靠性。二是将枪机的后坐总行程增加了４毫米，保证了供弹的及时性。在设计定型时，ＮＰ４２型手枪的标准型故障率为万分之二点七，加长型的故障率为万分之四。”

“ＮＰ４２型９毫米手枪的精度要求是在２５米固定架射击时，Ｒ５０不大于４厘米，Ｒ１００不大于９厘米。”
“在做２５米固定架射击时，精度最好的记录是Ｒ５０为２．２厘米，Ｒ１００为５．３厘米。”

“邓：ＮＰ４２型９毫米手枪的寿命要求是１００００发。其实９２式９毫米手枪曾射击超过１００００发无零件破损，ＮＰ４２型９毫米手枪在做鉴定试验时，射击１００００发枪弹后也无零件损坏；该枪在寿命试验后枪弹的初速下降率很低，仅为１．７％（指标要求初速下降率不大于５％）。而且该枪在寿命试验后的精度变化也不大，均小于指标要求，证明枪管的寿命是超过１００００发的。"

doublepar

满篇胡扯八道，包括引用的那些。

doublepar

讲 92 式的，这个还靠谱点。

揭秘92式手枪生产车间及生产过程

easycity

我的逻辑好像出了问题。
我根据图片和枪械原理进行一些推测，被认为是胡言乱语。没有给出任何证据，没有对Forgotten Weapons视频提出来的九二式手枪的具体设计提出机械设计上的反驳的，就指责别人是胡言乱语的，反而就不是胡言乱语了。
如果说所有有关九二式手枪设计要点的讨论已经是天下皆知，像1+1=2一样是常识，那么不给出一个链接，就指责别人的言论是胡言乱语，这样的言论，还可以不算是胡言乱语，我有一点难以理解。

Andis

如果美国又进口92G手枪，我会毫不犹豫的买一把。九几年装备就有模块化设计，还是挺好的。其实在我看来，原理设计可靠，制造上的问题，不能用来否认这把枪，比如什么涂层不耐磨，弹匣不结实。但是这也是个悖论，设计理念也是要根据工业基础来的，所以这把枪确实还有很多改进的空间。比如枪管上的卡榫设计，就注定这把枪的使用寿命不会不会有勃朗宁的那种枪管长。还有就是保险设计，也是典型的中国理念，安全上怎么过分都不算过，而且中国军警不上膛持枪，这么多保险（safety+decocker, 撞针保险，不到位保险）其实对于不上膛持枪，入枪套又需要空枪的操作，就会略显多余（不过我确实挺喜欢）。而且旋转枪管，一大难题就是消音器，所以作为战斗手枪。至于握把的纹路，弹匣是不是开窗，准星的形状以及是否带夜光，这些都不算问题，可以轻松改掉。

doublepar

easycity 发表于 2020-4-7 09:36
我的逻辑好像出了问题。
我根据图片和枪械原理进行一些推测，被认为是胡言乱语。没有给出任何证据，没有对F ...

中国的枪，不靠中国的一手资料，靠洋人、网红、准网红的脑补来二度目脑补，不是胡扯是什么？更何况这里几位根本没有摸过原版的 92。千万别跟我提出口加拿大的，那个只能叫“山寨民版仿警用92”。92 改也不是原版92，甚至连92-9都不是。你要是知道92和92-9的关系，连帖子的标题都不会那么写。

easycity

Andis 发表于 2020-4-7 10:01
如果美国又进口92G手枪，我会毫不犹豫的买一把。九几年装备就有模块化设计，还是挺好的。其实在我看来，原 ...

这就是我看了Forgotten Weapons视频以后的想法。如果美国能够进口九二式手枪，我就冲着一个大国的制式手枪这一点，就一定会去买一把。
我有Sig P320 M17，南斯拉夫托卡列夫，东德马卡罗夫，波兰P-64，西德Walther P38这些军队正式列装的手枪，还有类似设计的Rock Island 1911. Beretta 92FS是因为握把实在过于宽大，促销到430美元还是没有出手。当时在枪店，是与M17一起促销的。我买了六百美元的M17，还把玩了92FS好久。 同一天再买430美元的M9,有点穷凶极恶，太奢侈了。现在有点后悔，很可能几年之内也会乘大促销时买一支。
俄罗斯最近出的几款手枪，如PYa，如果能买，价钱不贵，我也会买一把。
军用制式手枪，历史意义大，情怀价值高，是我买枪的首选。

旋转枪管闭锁原理，分离式扳机组，尤其结构还这么简单，都是在其他枪械上少有的亮点。如果美国的公司有类似的枪械出现，在可靠性得到证实以后，价钱又没有贵的离谱，即使不是军队制式手枪，我也会买一把。

旋转枪管不便于装消音器，真的是一个缺陷。不过，枪管偏移闭锁原理的枪，消音器也会上下动。如果要消音，想当然应该是固定枪管的blowback原理最合适，比如马卡罗夫手枪。至于口径不能高于380 ACP和9mm 马卡罗夫口径的Blowback原理，在需要消音的特殊场合，比如间谍，侦查，暗杀等场合，都不是问题。这些需求，完全可以开发单独的武器，采用380 甚至。32口径，顺便把弹匣容量减小，把体积重量做得尽可能小。这些特殊用途的手枪，不合适在军队和警察用的手枪上搞二次开发。
话说回来，美国老百姓这么强调大口径手枪上消音器的使用，都影响了FN，SW，Sig，Ruger这些大厂民用枪的设计潮流，是为了自卫时打狼打棕熊，同时不惊扰旁边登山的游客吗？

easycity

doublepar 发表于 2020-4-7 10:25
中国的枪，不靠中国的一手资料，靠洋人、网红、准网红的脑补来二度目脑补，不是胡扯是什么？更何况这里几 ...

谢谢提供技术信息。
关于枪械，我到现在，还不能单凭中文资料做购买决定。尤其是关于性能和可靠性的评价，关于与世界其他枪械的比较，我个人需要美国有权威性的媒体的评测作为参考。比如，我自己看Forgotten Weapons和Military Channel, 根据他们的推荐买了马卡罗夫手枪，使用以后觉得非常好，我才相信这些媒体。

Andis

easycity 发表于 2020-4-7 10:46
这就是我看了Forgotten Weapons视频以后的想法。如果美国能够进口九二式手枪，我就冲着一个大国的制式手 ...

说的有道理。我是挺喜欢这把枪，就光情怀本身够了。其实这些有情怀的枪，看哪个，都是越看越喜欢。

chevoodoo

路过，顶一下92手枪。

Zhang3

P320的FCU设计很好，不过也不至于“令人生畏”。。。只需一个punch帮助几个小地方戳戳，几分钟就可以分解到底。当然不是最简单的。论设计简单明快，还属Glock。
照片里面的M17是你的？看上去还没做过Sig的“自愿安全升级”。去Sig网页下面查一下序列号可以确认。

https://www.sigsauer.com/support/p320-voluntary-upgrade/us-consumer-p320-voluntary-upgrade-program/

easycity

Zhang3 发表于 2020-4-7 17:27
P320的FCU设计很好，不过也不至于“令人生畏”。。。只需一个punch帮助几个小地方戳戳，几分钟就可以分解到 ...

谢谢关心，我犯了一下懒，找了网上一张图片发上来。我自己的M17，才擦洗好，装好，不想再拆开了。
我早就想装GrayGuns的Kit, 把扳机力量降到四磅，看看M17在我手中的精确度能到多少。如果M17的Fire Control Unit还不算繁杂，那我去看一看视频资料，试一试完全分解。

easycity

周围有朋友在国内是学机械的。他说，以前国内的加工能力，比国外先进水平还是差的比较远。另外，机械工程师还需要考虑引进一个加工工艺，周围有多少工厂能够接这个活，大概成本是多少。苏联和中国，都要考虑战时扩大生产能力时，使用简单机器和非熟练工人的可行性。加工工艺力求简单，有时候还比减低成本还要优先。
他认为，九二式手枪做成这个简陋的样子，不见得是国内的顶级加工水平就是这个样子，而是八十年代中国大部分兵工厂就是这个工艺水平。

zacvoid

easycity 发表于 2020-4-7 21:17
周围有朋友在国内是学机械的。他说，以前国内的加工能力，比国外先进水平还是差的比较远。另外，机械工程师 ...

是的，92手枪的订单很多都是下发给各地的工厂
而各地的生产水平层次不齐，导致92的品控时好时坏

easycity

更新, 2020 年5月28日：
https://mp.weixin.qq.com/s/dlkcdB2nqQGQ1CBFamFVtA
专家谈录：92手枪出口型号-NP42型９毫米手枪

这篇文章列举了很多具体的测试数据。

“邓：我国手枪的故障率是根据战技指标的要求确定的，有的手枪的故障率要求是百分之零点二，有的手枪的故障率要求是百分之零点三。”
“尽管９２式９毫米手枪在工厂寿命试验时３０００发无故障的情况很多，但我们在研制ＮＰ４２型９毫米手枪时还是对它作了一些改进。一是对双排双进弹匣的供弹路线作了调整，让枪弹进入上弹坡时尽量靠近枪管中心，增强了供弹具的可靠性。二是将枪机的后坐总行程增加了４毫米，保证了供弹的及时性。在设计定型时，ＮＰ４２型手枪的标准型故障率为万分之二点七，加长型的故障率为万分之四。”

“ＮＰ４２型９毫米手枪的精度要求是在２５米固定架射击时，Ｒ５０不大于４厘米，Ｒ１００不大于９厘米。”
“在做２５米固定架射击时，精度最好的记录是Ｒ５０为２．２厘米，Ｒ１００为５．３厘米。”

“邓：ＮＰ４２型９毫米手枪的寿命要求是１００００发。其实９２式９毫米手枪曾射击超过１００００发无零件破损，ＮＰ４２型９毫米手枪在做鉴定试验时，射击１００００发枪弹后也无零件损坏；该枪在寿命试验后枪弹的初速下降率很低，仅为１．７％（指标要求初速下降率不大于５％）。而且该枪在寿命试验后的精度变化也不大，均小于指标要求，证明枪管的寿命是超过１００００发的。"

中国九二式手枪从结构和加工精度来看，就是一款大规模，低级工业设备生产，大规模装备军队甚至民兵的低成本手枪。能做到这样的性能，可靠性，精度，寿命，还是非常引人注目。
九二式手枪用来测试的子弹应该都是钢壳，Bi-Metal弹头，类似Tula 9mm子弹。美国市场上的所有手枪，枪管质量应该要好很多。我不会在哪一支手枪上打一万发子弹，一千多到两千美元，所以我会放心地使用便宜的Tula 手枪子弹。