最近新闻中又出现警察用的Sig P320走火的事故了。实情怎么样

itoen · 发表于 2021-10-30 19:59

担心的话，可以直接买军版M17 https://mahindra-arms.com/SIG-SA ... EDITION_p_1146.html

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OHOH · 发表于 2021-10-31 05:32

本帖最后由 OHOH 于 2021-10-31 05:34 编辑

这是老话题了，总是有人回答 my finger is the safety

，或者safety is between my ears

问题是他们认为设计者、制造者、还有自己都是完美无缺24小时从不犯错误，那你考试拿过几回100分？

ms86 · 发表于 2021-10-31 05:56

这个话题说起来就没有意思了。我个人认为是Treat Your Firearm Respectfully，以避免ND。

itoen · 发表于 2021-10-31 06:32

本帖最后由 itoen 于 2021-10-31 19:23 编辑

OHOH 发表于 2021-10-31 05:32
这是老话题了，总是有人回答 my finger is the safety，或者safety is between my ears
问题是他们 ...

揭示了一个道理。虽然所有人都口口声声说safety first，但是做为一个用来伤害的工具，显然能伤害才是first，使用者最担心的实际上是malfunction。一个不能伤害的工具，尤其对于生命依赖的工具，能够完美的工作才是最大的超越一切的终极safety。

所以每次听到safety first，不能只按字面去理解这个safety是一般说的safety apparatus，还要read between the line，听话听音，当某些打着safety旗号的safety措施与设计阻碍到最终的safety时，必须舍小safety而就大safety。

QuiMi · 发表于 2021-10-31 07:44

楼上讨论走火这个问题的枪友好像忘记了，勃朗宁早就解决了这个问题：握把保险。

总是有写枪友莫名其妙地反对握把保险。我的猜测是格牢靠粉丝因为格劳靠不采用的缘故。再次建议不打算让枪在枪套了走火的枪友认真考虑握把保险枪（Kimber, 1911, Springfield XD, etc)。

勃朗宁发明的握把保险同时具有格劳靠希格之类拔出来就能打的优点，又避免了这些枪缺乏外置保险容易走火的缺点。（请别再散布握把保险握住枪有可能打不响的谣言，不可能的事情）

fisherman188 · 发表于 2021-10-31 08:02

QuiMi 发表于 2021-10-31 07:44
楼上讨论走火这个问题的枪友好像忘记了，勃朗宁早就解决了这个问题：握把保险。

总是有写枪友莫名其妙地反 ...

握把保险grip safety也有自己的问题。一旦紧急情况下握把姿势有问题，就打不响了。现在越来越多的手枪没有握把保险，也是有他的道理的。

双筒 · 发表于 2021-10-31 08:30

本帖最后由双筒于 2021-10-31 11:31 编辑

QuiMi 发表于 2021-10-31 10:44
楼上讨论走火这个问题的枪友好像忘记了，勃朗宁早就解决了这个问题：握把保险。

总是有写枪友莫名其妙地反 ...

勃朗宁其实自己是根本不想要握把保险或者任何保险的，因为他设计来的枪是为了空膛携带的，这是为什么1911的第一个“原型机”，柯尔特1900上除了一个用后瞄实现的firing pin block以外根本没有任何保险。是美国陆军让他先是安了握把保险（以防跌落走火，因为1900是给骑兵cavalry 用的，有可能松手掉地上），后来又加了手动保险（为了让骑兵可以一手拉缰绳，另一手可以单手收枪入套）。但因为那个时候的认知局限性，握把保险并不能绝对防止跌落走火，因为击针可以在枪口着地的跌落情况下冲向前击发走火。而且楼上有人的意思是，误触扳机也算走火，那枪在手里的时候误触扳机，这个情况握把保险是不能防止“走火”的。。。

QuiMi · 发表于 2021-10-31 08:50

fisherman188 发表于 2021-10-31 10:02
握把保险grip safety也有自己的问题。一旦紧急情况下握把姿势有问题，就打不响了。现在越来越多的手枪没 ...

我就知道又有人会重复这个myth。

再重复一遍，你去找一把握把保险枪去试一试就知道，所谓“握把姿势有问题，就打不响” 是不可能的事情，除非你刻意去用干。

QuiMi · 发表于 2021-10-31 08:52

双筒发表于 2021-10-31 10:30
勃朗宁其实自己是根本不想要握把保险或者任何保险的，因为他设计来的枪是为了空膛携带的，这是为什么1911 ...

》而且楼上有人的意思是，误触扳机也算走火，那枪在手里的时候误触扳机，这个情况握把保险是不能防止“走火”的

握把保险是防止入套和枪不在手上的时候走火。这个主题是枪在套子里莫名其妙走火。那么握把保险就至少多一层保障。

noghsot · 发表于 2021-10-31 08:56

QuiMi 发表于 2021-10-31 08:52
》而且楼上有人的意思是，误触扳机也算走火，那枪在手里的时候误触扳机，这个情况握把保险是不能防止“ ...

顺便咨询个问题，什么枪在上膛携带过程中不会由于任何safety故障（机械故障）而走火？
或者说即时出现故障了，由于机械原理，最后不会走火。

彻底刨除外部因素，比如枪套里有东西挂到trigger了。

fisherman188 · 发表于 2021-10-31 09:09

QuiMi 发表于 2021-10-31 08:50
我就知道又有人会重复这个myth。

再重复一遍，你去找一把握把保险枪去试一试就知道，所谓“握把姿势有问 ...

我有mp shield ez，握把保险。专门给家里领导买的。握把的姿势如果有问题，或者握的不够紧，就会打不响。已经不是第一次发生了。
当然，领导打枪不多，训练不足，可能是一个因素。
但枪支设计者不就是应该考虑方方面面的情况吗？何况ez是专门给女士设计的。

QuiMi · 发表于 2021-10-31 09:58

本帖最后由 QuiMi 于 2021-10-31 12:03 编辑

fisherman188 发表于 2021-10-31 11:09
我有mp shield ez，握把保险。专门给家里领导买的。握把的姿势如果有问题，或者握的不够紧，就会打不响。 ...

呵呵，没有的事。枪有各种可能打不响，唯独不可能是因为握把保险没打开而没打响。无论男士女士，除非故意，握住枪没压下握把保险是不可能的。我就知道会有人一再重复这个myth。

建议拍一张领导握枪的照片传上来，看看握把保险压下去没有。

maxsterling · 发表于 2021-10-31 11:35

本帖最后由 maxsterling 于 2021-10-31 11:39 编辑

辩论来辩论去，我觉得还就是以色列式的携枪最可靠，但是一定要用一个好的chambring holster/automatic holster，然后反复练习。。

kuehle · 发表于 2021-10-31 12:17

fisherman188 发表于 2021-10-31 09:09
我有mp shield ez，握把保险。专门给家里领导买的。握把的姿势如果有问题，或者握的不够紧，就会打不响。 ...

我在枪店试shield ez的时候的确碰到过，干火抠不动扳机，店员很有经验，告诉我握把没有握好，看起来这种情况他经常见到

QuiMi · 发表于 2021-10-31 13:33

本帖最后由 QuiMi 于 2021-10-31 15:44 编辑

kuehle 发表于 2021-10-31 14:17
我在枪店试shield ez的时候的确碰到过，干火抠不动扳机，店员很有经验，告诉我握把没有握好，看起来这种 ...

找一把握把保险枪，重复干火抠不动的握枪方式，照张象发上来。有图有真相。

握枪故意不压握把保险造成抠不动扳机的确容易，拍成照片谁都看得出是故意的。如下图。这样握枪不能责怪握把保险吧。

doublepar · 发表于 2021-10-31 15:47

noghsot 发表于 2021-10-31 08:56
顺便咨询个问题，什么枪在上膛携带过程中不会由于任何safety故障（机械故障）而走火？
或者说即时出现故 ...

现在绝大部分量产厂枪都能做到这一点。

mica · 发表于 2021-10-31 18:34

easycity 发表于 2021-10-30 03:40
https://www.youtube.com/watch?v=rCTY9rhBURQ
Lucky Gunner Ammo: The Frustrating Search For A Double A ...

我个人很同意这个观点。

把枪当作工具，显然工具的有效性是第一位的，然而，现实中工具的伤害性也是要考虑的，这就要求操作者要有严格的培训和安全制度。

枪和工具之间存在的一个显著差异在于，工具往往是由某个岗位的熟练工作者操作，而枪作为自卫工具，必然存在有一群小白或者疏于训练的生手操作，毕竟不能指望拿枪的都是每天来上几十发的熟练工，这样就必然会出现误操作的安全风险。

七七八八扯了这么多，从厂商端来说是研究各种方便又不碍事的safety；从客户端来说，好像除了加强训练，无解啊

itoen · 发表于 2021-10-31 20:12

本帖最后由 itoen 于 2021-10-31 20:30 编辑

说了那么多，原则上很简单，就是凡是枪手自己把扳机给碰了造成枪响的都归枪手负责，否则不归枪手管都是枪厂责任。枪手手指头或者无论怎样把扳机碰动了，就不要讨论ND还是什么intention了，反正都是枪手的错，因为产品设计要求就是这样的。否则，扳机没被任何人或东西碰到自己响了，无论外部原因是什么，那怕彗星撞地球导致枪响了，都是产品问题，枪厂负责。

这个原则确立了，其他就简单了。如果枪手对自己大脑没信心，怕梦游去练习干火，那么枪厂响应用户呼声可以加个optional手动保险供选择，但事先说好，如果梦游中自己把保险也打开，枪厂不承担责任。反之，枪厂也不能以除了扳机之外的任何其他辅助装置，挟持枪手管理扳机之外的discharge 开关去提供扳机本应该保证的开关作用，这种枪就是产品失败，也要说清楚，不要被厂家忽悠。

比如M17那个例子，枪手需要管理两个串联开关才能discharge，否则枪厂不能保证单独一个扳机可以有效杜绝与扳机无关的discharge，这是厂家把自己的问题转嫁给用户，这难道是核武器开关么，两个够不够，需不需要再加七个？有没有相关试验统计梦游中把额外的保险全打开的最高数量是多少？梦游中全打开之后把枪掉地上了。。。谁之过。

不过，如果厂家与楼主这样的用户达成一致，可以更改产品设计需求，放到市场上，谁说枪必须只有一个叫做扳机的开关，我们的枪有七个，七个必须全打开才能射击，同理，七个必须全关上才能保证任何时候都不开火。谁知道呢，卖的很火也说不定，毕竟许多人会梦游，甚至被某州指定为唯一法定安全标准武器都可能。

doublepar · 发表于 2021-11-1 08:29

itoen 发表于 2021-10-31 06:32
揭示了一个道理。虽然所有人都口口声声说safety first，但是做为一个用来伤害的工具，显然能伤害才是firs ...

另外，小纠正一下。枪本身就是个很方便用的打洞工具，一点都没有“伤害”别人的意图，意图全部出于使用工具的人，这(伤害)意图造成的后果可能是坏的，也可能是好的！反枪者基本上不愿承认后一点，并且竭力忽悠更多人相信后一点不存在。

easycity · 发表于 2021-11-1 17:44

我想到了一个笑话，大家不必当真。
所有拥枪者在讨论枪的社会责任的时候，都坚持枪只是这个大威力系统的一部分。是枪手造成了社会效应。枪作为一个工具，没有任何责任。
同样，在讨论枪械走火这个问题的时候，大部分拥枪者，都认为，枪械本身就是一个工具。只要枪械按照厂商规定的程序使用，不会出现走火，就没有问题。大部分的走火，都是枪手的责任，是枪手使用不当。
但是，在讨论枪的性能，精度等问题的时候，所有拥枪者都认为，枪手和枪是一个系统，这个系统的效能，精度，等等属性，要结合在一起来看，而且往往由枪手的水平决定，不由枪械的物理性质决定。

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[刀枪杂谈] 最近新闻中又出现警察用的Sig P320走火的事故了。实情怎么样

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