【求确认，补充Timney triger对recoil spring更换的影响】

noghsot

Zhang3 发表于 2022-6-3 20:30
就是把half cocked改成fully cocked，跟其他市面上striker fired枪一样了。SW MP，Sig P320，PPQ/PDP，Cani ...

最担心的是这个套装中，trigger return spring和sear cage里面的小弹簧是消耗品。

副厂件的非标准spring，市场没有单独卖的，除了跟timney要，没有其他方案，可能未来会有问题。

从这个设计本身来说，timney的脑洞真是可以，打起来感觉不错。

noghsot

qy0726 发表于 2022-6-4 06:30
感謝樓主踩雷，我就不折騰我的G19和G44了。本來還在糾結G34和Shadow 2，現在覺得賽槍還是選CZ吧。 ...

想快速出成绩，用s2，想练技术，给打的不好留点借口，g34。。。
以上不是我说的，我只是转述。

qy0726

noghsot 发表于 2022-6-4 08:40
想快速出成绩，用s2，想练技术，给打的不好留点借口，g34。。。
以上不是我说的，我只是转述。
...

打了G19一年多。感覺手很習慣G19和G34。聽朋友說，賽槍G34的魔改比S2費很多。可能折騰下來，價格都快差不多了。

noghsot

qy0726 发表于 2022-6-4 08:49
打了G19一年多。感覺手很習慣G19和G34。聽朋友說，賽槍G34的魔改比S2費很多。可能折騰下來，價格都快差不 ...

我之前比较过：
G34，如果用mos版本，记得800 mrsp？加plate，配sig 3xl，要加700，加灯配重，250，换tti套件，或者zev套件，或者dk套件，或者timney套件，50-250，看对扳机的要求。
s2，mos版本，我记得mrsp 1300？同样加plate，配sig3xl，灯可配可不配。配cajun pro package，200usd。

holster如果不配灯，可以省点钱，如果配灯，定制贵个50刀。其他差异好像没了。

枪管，bushing，grip这些根据个人情况，开心随意就好，glock的grip和frame外观魔改多少钱都能扔进去。。。

从枪重，grip，扳机手感来说，喜欢s2的人可能远远多于g34。

——————这是发在其他地方，针对加州情况的比较：

CZ平台从枪本身来说手感是最好的。枪重，trigger感觉无敌，由于加州限制，shadow 2 optic ready贵，而且不好买。用sp01改，一套下来2000刀左右（枪身900+300 trigger套件+250 切slide+550红点）。CZ平台比较不抗操，日常维护保养，比较handy。另外CZ平台不能打IDPA的CO组，大概率超重了。

Glock平台轻，trigger怎么改都追不上CZ，相对来说比较锻炼基本功。用加州的Glock34 gen3为基础，一套下来，大概1800刀多点（枪身600+150 timney trigger+150切slide+550红点+250surefire x300）。Glock平台比较抗操，日常维护保养工作量小一些。

另外以上这些改法，都动了trigger，target取向，range toy，不适合做别的。如果不动trigger，做为全尺寸家防绝对很适合。

qy0726

noghsot 发表于 2022-6-4 09:29
我之前比较过：
G34，如果用mos版本，记得800 mrsp？加plate，配sig 3xl，要加700，加灯配重，250，换tti ...

noghsot

补充一个Timney扳机的特性：
1、一般striker 手枪在卸下slide时候，需要抠一下扳机。
2、glock oem版本不用，因为glock的扳机空膛时候本身就卡在后面。
3、换成Timney的之后，也需要抠一下扳机了，因为Timey扳机空膛是不卡在后面的。

前几天这个东西折腾了一段时间，差点以为安坏了。。。

noghsot

补充一下，对于recoil spring的影响猜测，不好说是否准确。。。求助确认是否猜测正确

glock 34 原配是17lb的recoil spring，有些重，弄了11lb，13lb，15lb的recoil spring和不锈钢导杆。
实际干火中，发现11lb的基本没法用，表现为：Slide lock的情况下，依靠recoil spring的力量 slide无法复位，会停在半路，用手轻推复位没有问题。
猜测原因可能有几个：
1、timney扳机结构，导致slide复位过程中，需要更多的压缩striker spring，导致过轻（11lb）的recoil spring推不动slide，会在press striker spring的半路停下。。。。现实中，也差不多停在这里。
2、slide和下半身之间太脏，磨擦太大。。。这个也很有可能，因为买回来打了1k多就没擦过。而且用的火药肉眼可见的渣滓多。
如果坚持用11lb的recoil spring，可能需要：
1、换减重的striker spring，目前是oem的5.5lb，可以换成4.5lb，甚至3.5lb的。
2、如果striker spring换了，可能需要配减重的striker 才能稳定的打着底火。

如果不考虑性价比，纯以手感来说，也许11lb的recoil spring+3.5lb的striker spring+减重striker，是稳定性比较好的组合。

如果考虑不折腾，13lb的recoil spring 勉强可以推动slide，只需要擦擦枪。如果枪脏，15lb是一定work的。。。

新垣結衣

noghsot 发表于 2022-7-24 04:45
补充一下，对于recoil spring的影响猜测，不好说是否准确。。。求助确认是否猜测正确

glock 34 原配是17lb ...

是striker spring的问题 换了轻的弹簧和撞针之后 11lb没问题 我的GEN4 就是这样的 trigger是ZEV的
偶尔会有out of battery在干火的时候 打从来没有过问题.

noghsot

noghsot 发表于 2022-7-23 08:45
补充一下，对于recoil spring的影响猜测，不好说是否准确。。。求助确认是否猜测正确

glock 34 原配是17lb ...

干火和实弹测试。
如果用13lb的 recoil spring+原厂fire pin spring，如果reload动作不到位，会卡。
换成14lb的spring，容错性好很多。

等zev的减重fire pin到了，再测试11-12lb的recoil spring+减重fire pin+3.5lb的fire pin spring的配合是否work。
目前zev的减重fire pin实在不好找。。。。

双筒

glock 34 原配是17lb的recoil spring，有些重，弄了11lb，13lb，15lb的recoil spring和不锈钢导杆，计划更换。

实际干火中，发现11lb的基本没法用，表现为：Slide lock的情况下，依靠recoil spring的力量 slide无法复位，会停在半路，用手轻推复位没有问题。

跟是用什么扳机没有关系，striker-fired的枪，主簧（击锤枪上主簧是hammer spring，striker枪上就是striker spring）是跟复进簧干相反的事情的：复进簧把套筒往前推，主簧是在往后推。所以跟击锤枪不一样的是，在striker枪上换striker spring或者recoil spring，得想到对另外一个弹簧的影响，最终目的是要保证复进簧有足够的力量让套筒在任何情况下完全复位。把复进簧从17磅减到11磅，减了6磅，而格牢靠的striker spring本来就是5.5磅，想减6磅来适配都不可能。 而减弱了复进簧虽然可以让recoil impulse更短，枪口上扬小一点，但套筒和枪身之间的battering也更加剧烈，you are beating your gun to death。。。

noghsot

双筒 发表于 2022-8-7 09:59
跟是用什么扳机没有关系，striker-fired的枪，主簧（击锤枪上主簧是hammer spring，striker枪上就是strike ...

是这样的，换timney扳机后，slide的最后一段形成会压缩fire pin spring到底。与原厂，或tti，zev，dk等常规构造的套件相比，会多压一点。
如果使用17lb的原厂recoil spring是可以无困难压倒底的。
如用11lb，每次一定会停在半路，在最后1cm的距离停下来，需要用手推下复位。

如果用13lb，slide运动的惯性，可以保证每次复位到位。但如果有弹匣，有子弹，而且弹匣没有100%push到位，slide因为在推子弹上膛的过程中消耗了一点能量，也会停在后面。
如果用14lb，即使弹匣没有push到位，也勉强可以把slide压倒底。。。

如果不用timeny，用常规构型的套件，因为不存在多压那一段，recoil spring可以用轻一点的，比如13lb，12lb也许都能work。打算在第二套用tti套件的glock上测试下。看网上评测，11lb的recoil spring+3.5的fire pin spring+减重fire pin，是workable的极限。。。

回到timeny这套，接下来打算换更轻的fire pin spring，比如4lb，或者3.5lb的，这样也许11lb，12lb的弹簧都能推得动。但这样可能造成light strike，所以还要换减重的fire pin。。。

这种玩法，基本就不考虑枪的可靠性和部件寿命了，确实是push gun to death的做法。。。。：）

itoen

双筒 发表于 2022-8-7 09:59
跟是用什么扳机没有关系，striker-fired的枪，主簧（击锤枪上主簧是hammer spring，striker枪上就是strike ...

也与套筒本身重量与子弹重量有关吧。 换轻复进簧的前提是套筒减重，用重弹或复装减药。 另外这样改的目的不应该是对后座减轻，套筒越重复进簧越重后座感越小才对，枪口上扬越小。但是这样改轻的好处应该是套筒复位时枪比较稳定，不会冲过头，同时套筒复进速度快，结果是打比赛指向。

https://youtu.be/NLgptAfhutI?t=313  这里说timney除了自带零件外，建议其他零件全部使用glock原厂。 另外，既然是pre-cocked，firing pin spring改成轻的会对trigger pull的感觉有影响么，为什么需要换firing pin spring，不需要换减轻firing pin spring本身就是timney的一个优势。

glock trigger 魔改中可能比较容易出现问题是好多人不喜欢pre-travel，但是glock设计里那个pre-travel与firing pin safety plunger位置有关，trigger bar太向后调整可能会把safety pluger给顶上去了。 是不是timeny也有这种功能可以调节trigger bar前后位置？这个最好不去改，trigger使用方法得当的话，pre-travel本身不是一定要去掉的。看设计timeny应该仍然使用到trigger housing自带的那个drop safety窗口，那么drop safety不应该有影响。

timeny是pre-cocked，原厂设计如果想做到的话，十字sear就必须向后延申（做不到），所以pre-cock是timeny的主要贡献，就是把十字与sear分成两个部件，其他魔改都没有办法做到这样，但是带来的问题是trigger reset需要依靠trigger return sping，因为作用力相反trigger pull， 而这个trigger return spring还不能太重，因此这个trigger reset与原厂的trigger bar被套筒复位的力量比起来，差距很大。 好像有点人调节那个set screw可以改进，还有把connector掰弯点等，但是reset 推力与原厂设计有差距太大，这可能是timney设计上的重大缺陷。

与其他魔改比起来，timeny的最大优点是不需要使用减重firing pin sping，或打磨connector、sear等等容易造成安全问题的部件而获得轻量trigger，说白了就是pre-cocked可以做到，其他魔改方案无法做到。

双筒

itoen 发表于 2022-8-7 17:57
换轻复进簧的前提是套筒减重，

是我记错了？半自动的套筒运动速度有预定的设计指标，必须在一个速度范围内，太快或太慢都会导致故障，还不说太快导致磨损加剧。当套筒减轻了重量，运动速度就会更快（如果其他因素不变），所以需要更重的复进簧来降低套筒运动速度，而不是更轻的。这在simple blowback的枪上是非常明显的。Blowback的工作原理就是靠套筒运动速度足够慢，在弹头还没有飞出枪口前的短暂时间里，breech打开的那一点点微小缝隙，膛压可以依靠弹壳来承受而不会炸膛。所以要么复进簧巨硬，要么套筒巨重，或者两个办法一起上。所以Hi Point 想用blowback来打9毫米，又不想让复进簧重的没人拉得动，就得做那样超级难看的套筒了。。。

noghsot

14lb的recoil spring还是没法用，OAL RN 147gr的子弹：1、slide lock情况下，依靠recoil spring的力量没法上膛，每一次都要手推下。
2、正常射击大概有2-3%左右，slide无法复位到位，light stirke。
3、右单手，大概有5%左右，slide无法复位到位，light strike。
看起来如果不换fire pin spring。。。减重的recoil spring是没法用的。。。。

另外今天扣快了，好像出了几次trigger复位不到位。。。。

timney。。。的扳机回弹还是太怂了。

itoen

双筒 发表于 2022-8-7 18:24
是我记错了？半自动的套筒运动速度有预定的设计指标，必须在一个速度范围内，太快或太慢都会导致故障，还 ...

其他条件不变的情况下是的，套筒越轻复进簧应该也重，比如micro枪复进簧都巨难拉。 这个自然有个范围，魔改中同时减轻套筒与复进簧也肯定有上限，配以适当弹药这个上限可以提高。一般原厂的复进簧有很大冗余度，是为了保证供弹可靠吧。

复进簧在发射时是抵消子弹的反作用力，复进簧越轻套筒向后的速度越大，套筒越轻也会有相同结果。 但在套筒复位的过程中，之间关系应该反过来，越重的套筒要求越重的复进簧保证速度，我想同时减轻套筒与复进簧重量的原理是这样考虑的，套筒向后过程中，越快越好，有利于减轻整体往复时间，回返复位时，保证一定供弹所需动能的前提下，动能越低越好，有利于枪口稳定。

枪口上扬与手感后坐力与枪整体（枪身）重量及手臂有关，复进簧与套筒本身变化不应该对这两者产生太大影响。相反，改过之后会有枪口跳动减小的错觉，其实是套筒复进速度加快了，但擦边球没打好供弹会出问题，同时对枪使用寿命可能也有影响。

双筒

itoen 发表于 2022-8-8 15:35
越重的套筒要求越重的复进簧保证速度

这个还是说不通啊。套筒向后运动时是在克服复进簧的阻力，阻力越小套筒减速越慢，终端速度就越高。复进簧越重则套筒越能保证速度，这不等于银行里的钱是越花越多一个意思了。。。

itoen

不对啊，套筒复进两个过程中与复进簧的受力方向是相反的，一个方向阻力，回复时就是拉力。

向后运动时阻力小减速慢，所以结束运动所需时间不就少了么。 最后套筒停下来并不是因为复进簧给拉住了，是硬生生停下的，速度越大对枪肯定对枪有损耗。

noghsot

双筒 发表于 2022-8-8 13:17
这个还是说不通啊。套筒向后运动时是在克服复进簧的阻力，阻力越小套筒减速越慢，终端速度就越高。复进簧 ...

几个东西需要分开讨论的：

1、从后座的角动量来说，slide以及其他与slide相关的东西越轻，距离虎口的水平线越近，后座越倾向于向后，而不是向上，也就越好控制。
2、从后座的绝对能量来说，同等动量（PF）要求下，重子弹，动能可以小一些，所以大家都会用重弹头复装，因为后座能量小。
3、recoil spring重，slide后座的速度会慢，手感会更加柔和，感受到的后座会小。但重的slide，回弹速度快，回弹到位后，剩余能量会继续把枪口带的往下一些，不利于下一枪瞄准。
4、如果用较轻的recoil spring，slide速度快，感受到的后座会大，但大部分打比赛的人都可以接受这个大一点。同时，回弹的能量会低，slide到位后，slide剩余能量小，几乎不会把枪口继续向下带，便于下一枪瞄准。

https://youtu.be/eoqIlWsMhMk，这个人做了一些对比测试，可以做为参考。

如果改枪的话，slide肯定是越轻越好。在这个基础上，用什么样的recoil spring需要考虑几个问题：
1、slide lock back之后，储存的能量是否够正常循环，我目前遇到的问题就是。。。减重的recoil sping储能不够，OAL 1.145，147gr的子弹没法上膛。。。。
2、符合比赛要求的子弹动量，都够把slide推到slide lock，即使recoil spring比较硬的也行。
3、在这个基础上，越轻的recoil spring可以减少“不必要”的剩余能量，肯定是好的。
4、recoil spring多出来的“剩余能量”可以看成抗操性的保证。如果剩余能量很少，那么上膛的稳定性会出问题。子弹头粗糙些，供弹坡脏点，手腕软一点，弹匣弹簧紧一些……都会上弹不成功。
5、此外轻的recoil spring，相当于每次slide都以更快的速度撞停下来。。。肯定坏的快，但这个就不考虑了。。。。

双筒

noghsot 发表于 2022-8-8 16:51
几个东西需要分开讨论的：

1、从后座的角动量来说，slide以及其他与slide相关的东西越轻，距离虎口的水平 ...

跟我理解的不太一样，一个一个回吧：

1、从后座的角动量来说，slide以及其他与slide相关的东西越轻，距离虎口的水平线越近，后座越倾向于向后，而不是向上，也就越好控制。

后座的作用是两个方面，一个是对手的冲击，一个是导致枪口上扬。 如果枪管轴线低到直接延长到手掌里，后座就只有水平向后，没有枪口上扬了。 但枪口上扬可以分化一部分后座力，所以对于后座过大的口径也是优点。 套筒和复进簧的重量影响到的是套筒运动速度。 枪口上扬的过程在套筒运动到后止点时停止，所以套筒越重或者复进簧越重，套筒运动就越慢，枪口上扬的时间就越长，越不利于重新acquire sight picture，因为你要等半天枪口才落下来，但后座/撞击的时间也拉长了，你感知的后座就作用于一个更长的时间区间，让你觉得柔和一点。

2、从后座的绝对能量来说，同等动量（PF）要求下，重子弹，动能可以小一些，所以大家都会用重弹头复装，因为后座能量小。

同一个口径，弹头更重但其他条件一样，就是说枪口初速还一样，那重的弹头能量肯定更高，应该有更大的后座力。 但如果给的药一样，那更重的弹头初速就会更慢，所以轻重弹头可能枪口动能差不多，重的弹头出来的慢一点，所以后座应该也差不多，但手感上会有不同。一般都觉得重的慢的弹头给你的感觉是一个慢而有力的推撞push，而又轻又快的弹头则是一个短暂剧烈的crash。大多数人喜欢push而不是crash。

3、recoil spring重，slide后座的速度会慢，手感会更加柔和，感受到的后座会小。但重的slide，回弹速度快，回弹到位后，剩余能量会继续把枪口带的往下一些，不利于下一枪瞄准。

这个我在前面已经说了一点了，复进簧不变，套筒越重的话，起始速度越慢（惯性使然），而一般在locked breech的枪上不喜欢套筒起始速度太慢，因为抽壳需要有个强有力的开始。 Blowback的枪上才需要起始速度越慢越好，减少炸膛可能增加安全性。 重的套筒不光起始速度慢，还能储存更多能量，所以有可能后座的能量都消耗了还没有后座到位，这就会影响可靠性了，导致上弹故障。 复进簧的重量变化的效果也差不多，但复进簧一般压的越短力量越大，所以重的复进簧一般不至于导致套筒起始速度过低，但力量大到也是有可能让套筒没有后座到位就停下来往回走了。 你后面的描述是对的，重的复进簧会储存更多的能量，让套筒回程时撞击前止点时的力量更大（16磅的弹簧让套筒复位是撞击力量就是16磅，20磅的弹簧就是20磅的力量），这也是增加枪的磨损，也有可能改变你的sight picture。

4、如果用较轻的recoil spring，slide速度快，感受到的后座会大，但大部分打比赛的人都可以接受这个大一点。同时，回弹的能量会低，slide到位后，slide剩余能量小，几乎不会把枪口继续向下带，便于下一枪瞄准。

我更倾向于感觉到的后座受口径影响更大，10毫米的肯定比45的感觉更猛。 复进簧的影响更多是枪口上扬时间，对快速射击有帮助/或负帮助。 但这不等于复进簧越轻就越好，三代40口径格劳靠就是因为加了枪灯影响到套筒后座的速度增加，使的弹匣跟不上供弹要求，导致普遍性的FTFeed故障（我的枪就是），以至于夹斯臀非得出个四代，用双复进簧来彻底解决这个问题。再加上striker的枪，复进簧和主簧的作用力是相反的，改变了其中一个必定影响到另一个的工作。 这是为什么很多人说自卫的枪最好不要改，你不知道哪里改了影响到枪的可靠性。 改枪的话，只要你知道改的是什么，有什么影响，可以接受的话当然就没问题。 就像你后面说的：

如果改枪的话，slide肯定是越轻越好

这就不对了。 Recoil operated的枪，是靠套筒储存的能量来完成后座退壳，复位上膛的。 储存能量的时间仅仅是枪管和套筒锁定在一起，一同后座的那一两毫米距离来完成的。 在那之后就完全是靠惯性向后运动，完成退壳抛壳并把部分能量传给复进簧，来完成回程上膛的任务。套筒轻的跟纸一样能存多少能量呢？复进簧再轻也不够，套筒后座到一半就自己歇菜了。 所以还是那句话，改的时候慢慢来，而且很多事情（除了钱以外）都不是越多越好的。。。

noghsot

双筒 发表于 2022-8-8 16:21
跟我理解的不太一样，一个一个回吧：

一个个来讨论吧，这种讨论比较有意思：

1、slide轻重与上跳问题，这个问题是一个牛顿力学的动量分解问题，一般手枪的后座可以分为2个方向：
1）以虎口为轴的向上旋转。
2）枪和手，共同的向后运动。
大部分枪手都不太在意第二种，但第一种会让枪口上扬，会影响sight pic的跳和落，我们只讨论旋转部分的动量传递和slide重量的关系。
其中旋转部分的动量传递分为2个阶段：
1）枪管和slide向后，recoil spring压缩阶段。这里重的slide，以及较重的recoil spring可以在水平方向提供更大的旋转力量————这使得这个阶段重slide会跳的更厉害。同时重slide在同样后座距离内也可以吸收较多的能量。
2）第二个阶段，slide撞在后面，瞬间释放slide的动能，这时候重slide的动能大，动量也大，自然爆发出更大的旋转力量。

这中间的例子是sig x5 legion，虽然枪管轴线很高，但是由于slide减重得力，打起来的上跳反而比枪管轴线低很多的glock好。

2、子弹在同pf（动量）情况下的后座。如果都已minor的pf12500为准，115gr轻弹的动能比147gr的重弹要高28%。刨除技术原因，147gr甚至160gr是有后座优势的。如果用titegroup的药话，115gr，pf12500大概在4.0gr多点，147gr，12500pf大概要3.1gr就够了。

3、4，这两条里，讨论的情况是如果slide重量不变，为什么打比赛的人往往喜欢更轻的recoil spring。因为从感受来说，slide重量不变，轻的recoil spring其实是让后座更不舒服的，手被撞的那一下会更狠，枪口跳的更厉害。那么为什么大家仍然会换轻的recoil spring呢？我查了一些资料，大部分认为轻recoil spring的优势是在于控制slide弹回之后不会把枪口往下带太多，付出的代价是上跳的会厉害一点点。。。

帖子之前的内容是针对手枪比赛中，限定类别的枪，比如glock 34，如何改的更适合比赛，同时故障率别太高。。。
除了常规的扳机+fire pin组件之外，slide减重，换轻recoil spring，在grip上加配重等等。