有枪的反枪派在天涯

AUV

oskarlre 发表于 2013-12-13 10:28
你忽略了一点：

1. 这个军队不熟悉当地的风土人情，尤其是语言

这里讲的是有相当社会参与的平民对抗政府, 而不是个体或某个不成气候的组织, 所以社会各阶层(包括军队内部)都会有相当多的人同情, 帮助, 甚至参与到这个对抗中. 如果有一半或更多的人口支持或者同情这种对抗, 有1%的人实施武力对抗, 你是否认为是政府是可以轻易取胜的.

graycat2006

hci 发表于 2013-12-13 10:38
武力反抗暴政是基本人权，这也是美国对外民主宣传的内容，如果是普适价值，美国内部也不例外。

不说南北 ...

我想知道的是如何使用武力反抗暴政的权利？宪法给与的武力反抗暴政的权利和宪法没有给与的武力反抗暴政的权利有什么区别？

是不是你举着美国宪法去武装占领国会，政府不得阻拦？


我明白很多人强调这个“武力反抗暴政是基本人权”的目的， 就是为武装反抗找到合理的依据，跟当年鱼肚藏书， "石人一只眼，挑动黄河天下反"是一个意思。

oskarlre

AUV 发表于 2013-12-13 10:39
这里讲的是有相当社会参与的平民对抗政府, 而不是个体或某个不成气候的组织, 所以社会各阶层(包括军队内 ...

你说的情况我认为政府会轻易取胜。 他们除非有强力组织那1%并且不怕牺牲才可以。

否则那么多白色恐怖没法搞起来，叙利亚政权也不会在哪里戳着。。。

graycat2006

AUV 发表于 2013-12-13 10:39
这里讲的是有相当社会参与的平民对抗政府, 而不是个体或某个不成气候的组织, 所以社会各阶层(包括军队内 ...

现在的叙利亚是个例子，60%的人口反政府，铁杆支持阿萨德的约12%，剩下的是骑墙，但偏向政府。

SemperFortis

oskarlre 发表于 2013-12-13 10:28
你忽略了一点：

1. 这个军队不熟悉当地的风土人情，尤其是语言

1. 熟悉当地要多熟悉才行？ 一个阿肯色来的兵到了LA的Little Armenia算熟悉当地么？

2. 对付一个巴掌大的小国的抵抗组织，美国当地驻军人数不够； 那对付美国屁民武装起义要需要多少人？

AUV

oskarlre 发表于 2013-12-13 10:44
你说的情况我认为政府会轻易取胜。 他们除非有强力组织那1%并且不怕牺牲才可以。

否则那么多白色恐怖没 ...

有的时候, 有共同的目标, 有相当大的民意支持但没有组织的人更难对付. 一个例子就是2002年的DC Sniper, 两个人一只枪, 一个多月里弄的大华府周边几百万人不得安宁. 如果我假设的情况变成针对政府官员, 军警, 及其家属的恐怖主义行为或者超限战, 而政府收到的线索有很多是误导的, 而这种1%武装分子每个人每个月只作案一两次, 然后就是散布和制造谣言, 或者在网上散布可攻击的目标的信息. 我真不觉得这是很好解决的.

oskarlre

SemperFortis 发表于 2013-12-13 10:55
1. 熟悉当地要多熟悉才行？ 一个阿肯色来的兵到了LA的Little Armenia算熟悉当地么？

2. 对付一个巴掌大 ...

1. 有地形的完整资料和当地武装力量（如警察）行政力量（政府）的有效支持。 一个阿肯色来的兵到了LA的Little Armenia 并由当地警察带路，提前brief 风土人情，熟悉语言，当然算熟悉当地。 至少比阿富汗熟悉吧，你连当地警察是自己人不都不确定。。。

oskarlre

SemperFortis 发表于 2013-12-13 10:55
1. 熟悉当地要多熟悉才行？ 一个阿肯色来的兵到了LA的Little Armenia算熟悉当地么？

2. 对付一个巴掌大 ...

2. 对付一个巴掌大的小国的抵抗组织，美国当地驻军人数不够； 那对付美国屁民武装起义要需要多少人？

因为巴掌大小国的民众就没认为美国驻军是自己人。

对付美国屁民武装起义的话，那首先得确认有多少人参与，上次屁民武装起义是内战。

起义武装屁民约1,064,000，联邦动用了2,100,000军队镇压了。 这还是两边武力差不多。。。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 10:41
我想知道的是如何使用武力反抗暴政的权利？宪法给与的武力反抗暴政的权利和宪法没有给与的武力反抗暴政的 ...

宪法没有给予权利，不过是承认已有的天赋人权而已。

如何使用权利自然要看情况，在具体情况没出现的时侯，只能存而不论。当高院法官Scalia被问人民可不可以有原子弹的时候，问答是We will see。我觉得这是正确的态度。

oskarlre

AUV 发表于 2013-12-13 10:57
有的时候, 有共同的目标, 有相当大的民意支持但没有组织的人更难对付. 一个例子就是2002年的DC Sniper,  ...

你说的这种情况是属于准恐怖主义行为了，如果背景是美国也好解决。 即大幅度降低所在地生活水平，进行半封锁。 肯定有人交出来。。。

说白了，有工作，有饭吃，有房住，有网上的屁民是绝对反对恐怖主义的。。。
你恐怖主义降低了他们生活水平，他们就敢和你拼命。

比较麻烦的是红脖子州，不过如果发动老墨搞阶级斗争也没辙。。。

graycat2006

hci 发表于 2013-12-13 11:04
宪法没有给予权利，不过是承认已有的天赋人权而已。

如何使用权利自然要看情况，在具体情况没出现的时侯 ...

所以，并没有可操作性？其实，要武装起义，只需要时机成熟而已。跟宪法什么的没什么关系。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 11:07
所以，并没有可操作性？其实，要武装起义，只需要时机成熟而已。跟宪法什么的没什么关系。 ...

对啊。宪法没有赋予权力，只是承认权利而已。宪法也不是一个操作性文档。

但是，有宪法承认当然比没有好，有明文对人的规范要强一些啊。有2A明文，禁枪就要难一点，没有就容易一点。

真正的问题其实都是一个度的问题，所以大家言论和思想上不用太极端。

hci

oskarlre 发表于 2013-12-13 11:06
你说的这种情况是属于准恐怖主义行为了，如果背景是美国也好解决。 即大幅度降低所在地生活水平，进行半封 ...

恐怖主义是个政治标签，我们还是尽量避免政治标签为好。一个人的恐怖分子是另一个人的自由战士。不要忘了，曼德拉直到2008年还在美国的恐怖分子名单上。

SemperFortis

oskarlre 发表于 2013-12-13 11:00
1. 有地形的完整资料和当地武装力量（如警察）行政力量（政府）的有效支持。 一个阿肯色来的兵到了LA的Li ...

1. 这就未必了， 如果人民反抗是不满中央政府的政策甚至白宫有人搞coup,  那当地政府也许是带头反抗的。 阿富汗有皇协军， 而且美国大乱的情况下，本地是否还有亲政府的一方都无法确定。

2. 两百万军队， 包括大部分海军空军， 要防止把士兵送回老家镇压亲友， 还要均匀的把军队分散到全国各地保持治安， 不是什么容易事。 小规模的也许可以迅速镇压， 真的天下大乱了， 这些军队也就足够保护边境， 占领几个大城市， 保护各地核电站和军事基地等重要军事目标。  更怕的是地下组织在军队占领的后方搞破坏， 根本没有目标去打。 政府要是不怕屁民起义也不会建设大量的internment camp了。

hci

graycat2006 发表于 2013-12-13 10:46
现在的叙利亚是个例子，60%的人口反政府，铁杆支持阿萨德的约12%，剩下的是骑墙，但偏向政府。 ...

如果是90%人口反政府如何？

叙利亚政府没被推翻，但附近其他几个都被推翻了。所以要具体问题具体分析。用枪推翻暴政的事也是一样，不能一概而论。说完全没有用其实就不是具体问题具体分析。

graycat2006

hci 发表于 2013-12-13 11:23
如果是90%人口反政府如何？

叙利亚政府没被推翻，但附近其他几个都被推翻了。所以要具体问题具体分析。 ...

90%人口反政府， 在美国的话，政府早就被民主选下台了。

至于武装暴动，时机到了就会行动，跟什么宪法不宪法没有丝毫关系。

oskarlre

SemperFortis 发表于 2013-12-13 11:19
1. 这就未必了， 如果人民反抗是不满中央政府的政策甚至白宫有人搞coup,  那当地政府也许是带头反抗的。  ...

你说的情况是全国大乱，现阶段除了严重种族主义冲突外我很难想到还有其他原因。

更多的情况是某个政策遭到特定地区的严重反对从而大乱，类似美国内战。 也是你说的当地政府也许是带头反抗的。 那时候政府很容易局部优势的。 即使乱如叙利亚，只要外部不主动干涉，内部靠12%压制60%也是很容易的。

oskarlre

SemperFortis 发表于 2013-12-13 11:19
1. 这就未必了， 如果人民反抗是不满中央政府的政策甚至白宫有人搞coup,  那当地政府也许是带头反抗的。  ...

另外你忽略了一点，这么大国土，突然集体天下大乱的可能性有多少。。。如果只是扩散性的乱，那政府很容易打局部镇压住

BerettaFan

rockmount 发表于 2013-12-13 09:35
一年一两千，有个爱好一生可以回味，相当值了！
想想孩们学这学那的，还不是一年好几千得往外掏，还不是上 ...

if you needed to pay for 人摸狗样的应酬, you were considered to be ...........

graycat2006

hci 发表于 2013-12-13 11:14
对啊。宪法没有赋予权力，只是承认权利而已。宪法也不是一个操作性文档。

但是，有宪法承认当然比没有好 ...

所谓宪法承认P民武装推翻政府的权利， 也是后人从第二修正案里引申出的说法，为武装暴动找依据用。至于支持他国P民武装暴动反政府是不是美国的普世原则，我敢肯定不是。