ZZ--我对美国私人持枪认识的转变过程

Qingshi

近一段时间，给国内的许多亲戚朋友同学打电话聊天，发现他们关心最多的一个问题是关于美国的枪杀事件及私人持枪。他们对此感到很不理解：＂那么多枪杀事件，为什么还允许私人拥有枪支？＂。我给他们的解释（或曰答案）是：美国私人拥枪和枪杀事件的关系就如良药与其副作用的关系：利大于弊。不能因其副作用而彻底禁止使用。比如青霉素。


其实，我对这个问题的认识也是有一个从不理解到理解的过程。也是一个中美两国各生活多年的比较和思考。多年前刚来到美国时，看到电视报纸经常报道一些枪杀事件，觉得很不理解，就想＂为什么让个人有枪？有枪杀人当然容易了，为什么国家不把所有的民间枪支收走？＂.



有一次去一个美国人家作客，发现他家专门有一间大屋子存放枪支,他们的枪足够武装一个班去当胡传魁。他还津津有味的象一个博物馆讲解员一样给我们讲解每一支枪的故事。可以看出他们已把枪作为他们家及他们文化的一部分。这使我更不理解，难怪美国有那末多枪杀事件。尤其是１９９９年的Columbine High School枪杀事件 (Colorado), 死了十几个人,  使我对美国私人拥枪的反感达到了顶点。直到后来有一天我看到一个搞宪法学研究的学者写的一篇文章使我对美国私人持枪有了一个从更深层次上的理解：公民持枪是美国宪法的一部分。美国宪法赋予公民持枪权的真正意义在于限制政府滥用权力, 保护公民权利.  在于＂威慑和防止＂暴政，是除民主选举三权制衡新闻监督外保卫公民权利的最后一道防线.   在于使政府动武之前三思而行，迫使政府最大限度地通过民主协商法制等和平方式解决问题。这对我震动很大(我以前从来没往这里想过), 使我想起了在我们国家所经历的一系列事情，历历在目，记忆犹新。我们的反右大跃进三年大饥荒十年文革，不知多少人被冤死被打死被饿死(在那个文革时代我国有从国家主席刘少奇到一般公民张志新数百万无辜的人惨死在这种暴政之下)。这全是因为我们政府的权力无限扩张, 而没有任何限制。在文革中，要是公民家里有枪，毛主席发动的红卫兵造反派就不会那么无法无天的抄家殴打老教授老科学家了。要是公民家里有枪，＂六四＂邓小平动武之前会三思而行，在民主法治轨道上解决问题的主张将会成为当时解决问题的共识，从而避免流血。在谈到这里时，我国内的朋友很不以为然的说＂你的说法不成立，你私人的枪怎能比得上政府的坦克机枪冲锋枪，根本没用＂.  其实在这里公民持枪权"的真正意义并不在于真要用枪与政府的现代化军队打仗。而正好相反，其在于迫使政府在滥用职权侵犯人权之前三思而行有所顾忌依法办事, 在于＂威慑制衡和防止＂暴政，在于保障有一个宪政民主的政府，在于创造一个不必用枪解决问题的政治环境。这样，公民的权利也就得到了保护，也就得到了私人拥枪的目的。


说到这里，我想谈一下发生在我国内一个同学身上的一件事情。该同学还是我们当时的班长，每天早上还带我们全体同学锻炼身体（跑步做广播体操)。几年前回国，听别的同学说我们的这个班长同学已经去世了：因杀人被判死刑，立即执行。听后很吃惊。事情是这样的：我这个同学的弟媳妇被我们的乡党委副书记性侵，我这个同学见弟状告无果，一气之下去讨说法，用土枪（打兔子的猎枪，装有铁沙子）把那个仗势欺人的副书记一枪打死，替弟报仇。我并不是说我这个老同学杀人无罪，我要说的是：倘若我国允许私人有枪，政府官员都知道他们的百姓家里有枪，那么（１）那些官员可能不会仗势欺人，（２）如果在他欺人之后，独立的司法可能会公平办案，伸张正义。这样我这个同学也就不会（也没必要）用他的枪去犯这个杀人罪而被判死刑了。这样，那个副书记和我这个同学这两条命也就都＂保＂住了.  我想，在这里，宪法允许公民拥枪的核心逻辑（RATIONALE）是：（１）虽然国家允许公民拥枪，但杀人是违法的犯罪的，会受到法律惩罚（以至死罪）的.  所以即使你有枪，也不会轻易使用它的，除非是自己的生命受到威胁或自己的利益尊严受到如此严重的伤害以致于不用枪讨个说法就无法再活下去。(2) 滥用职权侵犯人权的官员既使知道用枪杀他的人会受到法律惩罚以至死罪，但他若知道他所欺负的百姓手里有枪，他会三思而行的，则不会滥用职权去欺压他的百姓而冒被枪杀的危险的。这样的话，这个副书记和我这个同学也就不会有被枪杀和因枪杀被判死刑的结局了。


美国前国务卿赖斯在她的回忆录里是这样描述公民拥枪权的:＂当这个政府没有能力保护我的安全时，我用枪来自卫；当这个政府不但没有能力保护我的安全，反而侵犯我的权利威胁我的安全时，我用枪来反抗这个政府（RESIST IT）＂.   这正是美国宪法赋予公民持枪权的真正意义: ＂威慑和防止＂暴政，是除民主选举三权制衡新闻监督外保卫公民权利的最后一道防线.


我并不是说一夜之间就让我们的人民每人一枪，我只是说应该在一个更大的CONTEXT下来全面地看＂公民持枪权＂问题。我欣赏的是在其背后的那样一种理念。

对枪应加强管理以减少枪杀案件，但不能剥夺公民的持枪权。正如不能因其副作用而完全禁止青霉素的使用一样。

http://blog.wenxuecity.com/myblog/64478/201312/26580.html

Qingshi

谁能驳斥一下以下问题？

modems  2013-12-30 16:33:54  回复  悄悄话  提个问题哈：

1）持枪权这么有价值，为何不可以允许公民持有机枪，大炮，坦克，生物化学武器，及原子弹。这样不止可以防止美国政府暴政，估计还可以拯救天下所有受苦受压迫的人吧

2）如果1）看似滑稽，为何持有刀具，梭镖，弓箭等冷兵器不可以替代枪支，起到威慑政府的作用？200百年前火枪就是大规模杀伤性武器，一千人的英国洋枪队可以横扫大清。与时俱进的话，今天公民拥有坦克，火箭炮，导弹也不比二百年前持枪过分。同样连发弩，削铁如泥的宝刀1000年前也可以是最具威慑力的武器。捍卫公民权利，武器一定要与时俱进，凭手枪战斗力如何能象200年前对抗政府？

3）另一方面纳税人养活了政府，可是政府没有尽到吧保护人民的责任 - Virginia Tech那个韩裔枪杀了30多个无辜青年，30多个家庭破碎，刻骨铭心的痛。这样的事过去，今天，未来可以随时发生，政府，公民有办法避免吗？作为世界第一的文明先进国家，无能为力，不作为，不是个耻辱？

4）欧洲，日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀，他们不民主，他们政府是暴政的吗？为何他们不持枪也可以民主监督政府？

5）被洗脑的后果就是人云亦云，步枪协会要的就是楼主这样的，和红脖子一样，呵呵。还有里根的名言 - 枪不杀人，是人杀人。那为何伊朗，北韩，利比亚不能拥有核武器，同理啊，核武器不杀人，是人杀入不是？

jerseyv

http://www.56.com/u64/v_OTc4MDk3NjU.html

FJC

Qingshi 发表于 2013-12-30 17:19
谁能驳斥一下以下问题？

modems  2013-12-30 16:33:54  回复  悄悄话  提个问题哈：

关于"4）欧洲，日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀，他们不民主，他们政府是暴政的吗？为何他们不持枪也可以民主监督政府？ "这一点：

其实近代最大的枪击事件，都出在韩国，挪威等亚洲欧洲等国家。在2011以前，纪录是这个韩国警察：
http://en.wikipedia.org/wiki/Woo_Bum-kon

2011以后，变成了挪威人
http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Norway_attacks

当然这些都和天朝用化肥作案的差的远
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9 ... 6%E7%82%B8%E6%A1%88

天朝的汽油桶也很厉害：
http://zh.wikipedia.org/wiki/201 ... 5%E7%81%AB%E6%A1%88

美国要搞大规模枪击案，作案者至少还得考虑考虑大量的携枪者，精心挑选个gun free zone做案

TFollowerII

Qingshi 发表于 2013-12-30 17:19
谁能驳斥一下以下问题？

modems  2013-12-30 16:33:54  回复  悄悄话  提个问题哈：

我对于问题一的回答散见

http://qiangyou.org/bbs/forum.ph ... &extra=page%3D1

防卫既是每个人的责任，也是每个人的权力。那么我们拥枪派实际上号召的是我们有这权力--在被侵犯的时候有使用一切手段反抗的权力。如果敌人都有了火箭炮。那么我们不仅应该有枪，还应该升级火箭炮甚至更高。

否则，如果我们没了这权力。第一步枪被收走。下一步步是刀弩利器。再往后是选举结社言论的权力被拿掉。那我们就是奴隶了。

http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=5421

坦克导弹一类，历史上的国家有需求但是没有。为什么？太贵，买不起。后来实力上来
了、购买力和维护力上来了，武器和其它的产品一样都在进步在降价，今天所有的国家
基本上都有这些东西了.

同理（个人需求和能力的综合），我们的家庭之所以没有，主要是这几点都不符合：没
有需求，经济上负担不起。坏人现在最多是用枪（个别有拿自动武器的，但我看多数是
半自动的枪）我们呢？有经济上能负担得起的枪，坦克导弹打击坏人还不如枪。够了。
如果有需求，如果坏人普遍拿着冲锋枪来强奸抢劫。那么我们就不得不考虑是否应该添
置比枪更有效的防御手段了。如果是仇家或者独裁军队要来剿平你的家园的时候，难道
你还思考该不该用手雷，火箭炮这一类更大规模杀伤武器？

CiTY_HuNTeR

Qingshi 发表于 2013-12-30 20:19
谁能驳斥一下以下问题？

modems  2013-12-30 16:33:54  回复  悄悄话  提个问题哈：

1. 所以说现在枪支已经是outdated了，人民其实远远处于政府的下风，然而左派政客想把最后一点威慑也拿走。枪支的威慑在于小巧，携带方便，比如历次的刺杀，为什么没人用你说的这些？一方面是不容易隐藏，另一方面误伤太多。然而政客都知道，枪支可以把目标只限制在他们本身，所以他们才有危机感，才不敢随便侵犯平民权益。

2. 冷兵器对上热兵器？这得多无脑才能想到？而且禁武器，枪支是第一步，接下来就轮到你说的这些了，等到美国也菜刀实名制的时候，天下大同。

3. 这跟禁枪有关么？天朝依然有人持刀冲进幼儿园砍伤砍死那么多。可能有关，关系就是谁都知道那里是gun free zone，天然屠宰场，疯子也知道。

4. 得了吧，英国，澳大利亚都有死人更多的恐怖袭击，各国造成死亡最多的大屠杀也都不是枪支，而是毒气，炸弹等等。死伤30个的“大”屠杀，是媒体自己说的吧？日本一个沙林毒气袭击，死了多少？天朝一次矿难，死多少？

5. 你的观点就是你自己。被洗脑后的左棍无耻言论，被卖了还给人数钱呢。看看多少投了obama care支持票的华裔再后悔？还tm不长记性，记吃不记打的货。

青石兄或者其他各位，我没有那边的账号，谁方便的请转帖。

Qingshi

TFollowerII 发表于 2013-12-30 20:39
我对于问题一的回答散见

http://qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=1098&extra=page%3D1

多谢！
其实他的头两个问题是比较Tricky的，因为这里在谈的是反暴政，而是不自卫家防。

大家要是有空去文学城回回帖罢。这种上首页的帖子，看的人多，影响力相对是大的。

Qingshi

CiTY_HuNTeR 发表于 2013-12-30 20:43
1. 所以说现在枪支已经是outdated了，人民其实远远处于政府的下风，然而左派政客想把最后一点威慑也拿走 ...

多谢大牛。我帮你贴。

TFollowerII

Qingshi 发表于 2013-12-30 17:19
谁能驳斥一下以下问题？

modems  2013-12-30 16:33:54  回复  悄悄话  提个问题哈：

问题三基本可以从accident的角度来讨论。系统不是perfect。误差是允许的。比如交通事故和“先进国家，无能为力，不作为，不是个耻辱”扯不上关系。

问题四。买了保险未必就出车祸。没买也不一定出车祸。德国当年民主-》独裁被防止了么？

问题五。有前科的犯罪分子能够允许他持枪吗？当然，并不是说美国就是法官（还有中国过去被制裁）。但是站在美国的角度上，不就是因为伊朗，北韩，利比亚过去的credit不行，导致我们不相信他们（人）会乱来，所以我们不允许他们拥有核武器？

我的2c。抛砖引玉

hci

Qingshi 发表于 2013-12-30 17:19
谁能驳斥一下以下问题？

modems  2013-12-30 16:33:54  回复  悄悄话  提个问题哈：

1). 目前美国公民是可以持有机枪，大炮，坦克和喷气式战斗机的，不少人现在就有这些武器。至于原子弹，在适当情况下也是可以考虑的，现在支持2A的高院法官Scalia就是这个态度。

2). 见上，1）并不滑稽，而是现实。

3). 想说明什么？美国政府没有义务保护个人的安全，现在法院是这么判定的。

4). 各个国家的文化来源不同。美国是一个全新体制的先进国家，实行的制度人类历史上没有先例。欧洲日本这些国家的体制是老旧的。比如英国有国王，日本也有所谓的天皇，并不是什么先进文明国家。另外民主不是先进的代名词，美国的体制是共和制，不是民主制，和德国等国家的议会民主制不同。议会民主制政府是不稳定的，而且民主可能导致独裁，比如希特勒就是利用议会民主制达到其独裁的目的。

5). 国际政治和国内公民的人权问题不能混淆，二者不能用同样的标准来讨论。

jerseyv

Qingshi 发表于 2013-12-30 17:19
谁能驳斥一下以下问题？

modems  2013-12-30 16:33:54  回复  悄悄话  提个问题哈：

1）持枪权这么有价值，为何不可以允许公民持有机枪，大炮，坦克，生物化学武器，及原子弹。这样不止可以防止美国政府暴政，估计还可以拯救天下所有受苦受压迫的人吧

如果人民有能力maintain这些武器，也不是不行。可是一般人没这个能力，只保持一定的反抗力，能对付几个来实施暴政的狗腿子就行了。
我以前也说过了，政府的暴力是靠狗腿子来实施的，政客不敢自己亲自来做缺德事，否则他就不是政客了。狗腿子用大炮，坦克对付我，我邻居岂不是要一样遭殃？做坏事的成本越高，政府会越收敛。另外，拥枪是美国内政，关乎本国国民的自由，扯其他国家与话题毫无关系。

2）如果1）看似滑稽，为何持有刀具，梭镖，弓箭等冷兵器不可以替代枪支，起到威慑政府的作用？200百年前火枪就是大规模杀伤性武器，一千人的英国洋枪队可以横扫大清。与时俱进的话，今天公民拥有坦克，火箭炮，导弹也不比二百年前持枪过分。同样连发弩，削铁如泥的宝刀1000年前也可以是最具威慑力的武器。捍卫公民权利，武器一定要与时俱进，凭手枪战斗力如何能象200年前对抗政府？

已经回答过了，我们不需要坦克，火箭炮，导弹，只需要让狗腿子的做恶成本变高，让暴政有所顾忌。

3）另一方面纳税人养活了政府，可是政府没有尽到吧保护人民的责任 - Virginia Tech那个韩裔枪杀了30多个无辜青年，30多个家庭破碎，刻骨铭心的痛。这样的事过去，今天，未来可以随时发生，政府，公民有办法避免吗？作为世界第一的文明先进国家，无能为力，不作为，不是个耻辱？

韩裔枪杀了30多个无辜青年，以及其他mass murder枪案不都发生在所谓的gun free zone？ 政府的确没有尽到保护人民的责任，因为政府用gun free zone剥夺了人民保护自己的权利。

4）欧洲，日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀，他们不民主，他们政府是暴政的吗？为何他们不持枪也可以民主监督政府？
欧洲/日本大屠杀还少么？地铁里都用沙林毒气来杀人了，还需要枪干嘛？这种精神病患或恐怖分子哪里都有，又不是美国独有。

5）被洗脑的后果就是人云亦云，步枪协会要的就是楼主这样的，和红脖子一样，呵呵。还有里根的名言 - 枪不杀人，是人杀人。那为何伊朗，北韩，利比亚不能拥有核武器，同理啊，核武器不杀人，是人杀入不是？

again， 拥枪是美国国内政策的讨论，又扯到国与国之间的利害关系，就成了纯粹扯淡

Qingshi

TFollowerII 发表于 2013-12-30 20:48
问题三基本可以从accident的角度来讨论。系统不是perfect。误差是允许的。比如交通事故和“先进国家，无 ...

说得好啊，能请兄弟去那边贴贴吗？

brucewayne

Qingshi 发表于 2013-12-30 20:19
谁能驳斥一下以下问题？

modems  2013-12-30 16:33:54  回复  悄悄话  提个问题哈：

1：持枪都是需要training的，或多或少。这里提到的都属于很难掌握和操作的武器，另外皆属于范围性杀伤武器，对无辜群众都是威胁。平衡自卫可行性和成功率，枪支都是合乎逻辑的选择

2：冷兵器和枪支完全没有可比性，冷兵器更强调个人的身体素质，需要更多的训练。你让一个90岁老太太挥大刀试试？另外英国和大清是战争，不要混淆概念。公民震慑政府一般是地方性政府，而且有较为合法理由，比如类似抗强拆，你就不敢深夜派几个打手绑了屋主强拆。哪个政府会开坦克光明正大的强拆的？都是见不得人在夜里偷偷干的。

3：大屠杀不用枪就不行了？国内拿刀就不能去幼儿园杀死十多名儿童了？就不能放火烧公交了？作为一个禁枪多年的政府，民间为何屡屡发生枪击案，周克华抢银行杀的百姓就不是无辜的了？美国禁枪不现实，禁枪首先好人的枪就会被剥夺，百姓会成为活靶子，你要牺牲这些人的生命来实现禁枪么？

4：每个国家有每个国家的现实。为什么中国不能拥枪？为什么美国医生看一次病收200美元，国内医生收不了200元？如果制度都可以照搬的话，那这个世界就太简单了

5：就不屑说了，傲慢和偏见的体现

Qingshi

FJC 发表于 2013-12-30 20:34
关于"4）欧洲，日本等先进文明国家为何可以很大程度上避免美国的这种大屠杀，他们不民主，他们政府是暴政 ...

言之有理。能请请兄弟去那边贴贴吗？

Qingshi

hci 发表于 2013-12-30 20:48
1). 目前美国公民是可以持有机枪，大炮，坦克和喷气式战斗机的，不少人现在就有这些武器。至于原子弹，在 ...

版主能去那边回个贴吗？

Qingshi

jerseyv 发表于 2013-12-30 20:50
1）持枪权这么有价值，为何不可以允许公民持有机枪，大炮，坦克，生物化学武器，及原子弹。这样不止可以 ...

很好的解释。能去那边踹他一下吗？

FJC

没ID...

Qingshi

brucewayne 发表于 2013-12-30 20:51
1：持枪都是需要training的，或多或少。这里提到的都属于很难掌握和操作的武器，另外皆属于范围性杀伤武 ...

能去那边驳斥他一下吗？

TFollowerII

Qingshi 发表于 2013-12-30 17:51
说得好啊，能请兄弟去那边贴贴吗？

我在文学城有ID。过会去贴。

Qingshi

FJC 发表于 2013-12-30 20:54
没ID...

我帮你贴吧。